Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:das ist doch lächerlich, das Gewaltpotential dürfte grundsätzlich erst einmal bei jedem gleich sein. Ob man gewalttätig ist oder wird ist dann die andere Frage. Und da spielen eben massig Faktoren eine Rolle, das kann man nicht auf Erziehung/Kulturkreis runterbrechen und schon gar nicht auf so eine allgemeine Gruppe wie Migranten.

shionoro schrieb:Ne, also das gewaltpotenzial ist bei unterschiedlichen Menschen definitiv nicht erstmal gleich. Ansonsten gäbe es so etwas wie intensivtäter gar nicht.

Tussinelda schrieb:ach Menschen kommen mit unterschiedlichem Gewaltpotential schon auf die Welt? Und Intensivtäter werden also schon geboren?

shionoro schrieb:Du weißt sehr genau, dass wir über Erziehung und Kultur sprachen, die ihre Effekte tendenziell wohl erst nach der Geburt entfalten

ja und ich sprach von der Ausgangslage, siehste ja am obigen Zitat, dem widersprichst Du reflexartig und kommst dann noch mit Intensivtätern (die übrigens auch Intensivtäter sein können, ohne gewalttätig zu sein, aber das nur nebenbei), deshalb meine Fragen.....und dann relativierst Du Deine Aussagen, obwohl ich ganz klar dass ich davon sprach, wie es GRUNDSÄTZLICH ist.

shionoro schrieb:Nein, ich sage dass unterschiedliche kulturen durchschnittlich auch ihre Kinder anders erziehen.

aha, Du sagst, dass Migranten ihre Kinder gewalttätiger erziehen und dem widerspricht genau Deine Studie, die nämlich aufzeigt, dass gewalttätige Erziehung kein Phänomen von bestimmten Kulturen/Migranten ist, sondern ÜBERALL vorkommt. Also wie soll eine Studie, die aufzeigt, dass eine gewalttätige Erziehung auch gewalttätige Kinder/Erwachsene erzeugen kann beweisen, dass dies insbesonders auf Migranten zutrifft? Zeig doch mal auf bitte. Interessiert mich brennend, denn dann müsstest Du ja aufzeigen, dass bestimmte Menschen aufgrund ihrer Kultur ihre Kinder schlagen, andere wiederum nicht und das Migranten ALLE diese schlagende Kultur haben, wird Dir wohl kaum gelingen. Aber ich bin gespannt.

@shionoro

Versteh mich bitte nicht falsch.

Aber erkläre mir doch mal bitte, was ein rechtsradikaler Migrant aus Russland, oder der ehemaligen Sowjetunion, mit einem vergewaltigenden Grundschüler aus Afgahnistan, der auch schon im Irak lebte, zu tun hat?
Nur weil sie Migranten sind, kann man doch unmöglich, all die ganzen Verbrechen nur auf das Migrant sein herunterbrechen.
Ist also jede Kultur gleich weil es Migrannten sind, egal ob wir nun über "russische Nazis" oder afgahnische Kinder, die vergewaltigen, sprechen?

@Bone02943
eben nicht und das ist der Denkfehler. Was haben denn schlagende Ami-Eltern, christlich und patriotisch mit schlagenden deutschen Eltern gemein? Mit schlagenden indischen, afghanischen, syrischen Eltern? Und sind tatsächlich ALLE Kinder, die gewalttätig werden, geschlagen worden?
Haben die Eltern nicht eher gemeinsam, dass sie a) ihre Macht körperlich einsetzen b) sie frustriert sind c) überfordert? Warum schlägt man Kinder? Weil man selbst geschlagen wurde? Weil man ein Arsch ist? Weil man sich nicht anders zu helfen weiß? Es gibt zig Gründe, warum Eltern schlagen, auf eine Kultur kann man das nicht runterbrechen, der Ansatz ist lächerlich.

hier noch Info
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/misshandelte-kinder-das-klischee-von-opfer-und-taeter-a-1025878.html

Zusammengefasst: Wer als Kind misshandelt oder missbraucht wurde, wird als Erwachsener auch häufiger bei den eigenen Kindern übergriffig werden, das bestätigen Daten der Kinderschutzbehörden aus den USA. Doch eine Befragung von Eltern ergab: Gewalt gegen Kinder hängt nicht allein von Gewalt in der Kindheit der Eltern ab.

Tussinelda schrieb:ja und ich sprach von der Ausgangslage, siehste ja am obigen Zitat, dem widersprichst Du reflexartig und kommst dann noch mit Intensivtätern (die übrigens auch Intensivtäter sein können, ohne gewalttätig zu sein, aber das nur nebenbei), deshalb meine Fragen.....und dann relativierst Du Deine Aussagen, obwohl ich ganz klar dass ich davon sprach, wie es GRUNDSÄTZLICH ist.

Nenenenene. Ich sprach von der erziehung. Wenn du dann plötzlich von was anderem redest ist das dein Bier

Ich hab gesagt Kultur hat Einfluss auf erziehung und das hat Einfluss auf Gewalt und Kriminalität.
Darüber wurde gesprochen, und darüber habe ich argumentiert.

Tussinelda schrieb:aha, Du sagst, dass Migranten ihre Kinder gewalttätiger erziehen und dem widerspricht genau Deine Studie, die nämlich aufzeigt, dass gewalttätige Erziehung kein Phänomen von bestimmten Kulturen/Migranten ist, sondern ÜBERALL vorkommt. Also wie soll eine Studie, die aufzeigt, dass eine gewalttätige Erziehung auch gewalttätige Kinder/Erwachsene erzeugen kann beweisen, dass dies insbesonders auf Migranten zutrifft? Zeig doch mal auf bitte. Interessiert mich brennend, denn dann müsstest Du ja aufzeigen, dass bestimmte Menschen aufgrund ihrer Kultur ihre Kinder schlagen, andere wiederum nicht und das Migranten ALLE diese schlagende Kultur haben, wird Dir wohl kaum gelingen. Aber ich bin gespannt.

Zuerst: Erkennst du an, was du ja vorher nicht wolltest, dass gewalt in der Erziehung Kinder gewalttätiger und eher kriminell macht.
ja oder nein?
Es macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren wenn du nur in themen springen willst. Eins nach dem anderen.

Bone02943 schrieb:Aber erkläre mir doch mal bitte, was ein rechtsradikaler Migrant aus Russland, oder der ehemaligen Sowjetunion, mit einem vergewaltigenden Grundschüler aus Afgahnistan, der auch schon im Irak lebte, zu tun hat?
Nur weil sie Migranten sind, kann man doch unmöglich, all die ganzen Verbrechen nur auf das Migrant sein herunterbrechen.
Ist also jede Kultur gleich weil es Migrannten sind, egal ob wir nun über "russische Nazis" oder afgahnische Kinder, die vergewaltigen, sprechen?

Das kommt darauf an, aus welcher Schicht in Russland bzw Afghanistan sie stammen.
Als kleinster gemeinsamer nenner würde ich aber z.B. nennen wollen, dass sowohl in russland als auch afghanistan gewalt sehr viel präsenter sich nur die sozialen schichten zieht (ob nun gewalt gegen frauen oder gewalt durch behörden oder gewalt untereinander) und daher gewalt einen anderen stellenwert zum durchbringen eigener interessen und auch der kommunikation hat.

Ich habe gar nicht vor, jedes verbrechen auf migrant runterzudrücken.
Ich sage, dass Einflüsse aus bestimmten Kulturen dazu führen, dass manche in dieser kultur beheimateten Menschen eher zu bestimmten gewalttaten (oder zu schlimmeren) neigen als der rest der bevölkerung.

Genauso würde ich dir sagen, dass rechtsradiaklismus etwas mit der deutschen kultur zu tun hat (bzw. nationalismus mit der jeweiligen landeskultur).

@shionoro
Ach, Du gibst hier vor was wie zu diskutieren ist?
Ich habe nicht der Gewalt und deren möglicher Auswirkungen widersprochen, ich habe widersprochen, dass dies erstens der einzige Faktor wäre und das man dies auf Migranten runterbrechen kann, so wie Du es gemacht hast. Ich hatte es extra nochmal zitiert also lenk jetzt nicht ab und vor allem verdreh nicht meine Aussagen.
Schön auch wie Du jetzt deine Aussagen relativierst

@Tussinelda

Du wolltest dafür quellen haben, so als habest du es nicht geglaubt. Ich habe lediglich gesagt, dass die gewalt in der erziehungen es warscheinlicher macht, dass auch das kind gewalttätig wird. Vom einzigen faktor habe ich nie gesprochen, um migranten ging es da erstmal auch noch nicht.

Also tu jetzt bitte nicht so, als hättest du diese quelle nicht gefordert. oder du hast nicht genau gelesen.

Also sind wir uns jetzt dabei einig, das sjemand der geschlagen wird tendenziell eher auch später selbst gewalttätig ist oder nicht?
Einfach ja oder nein.

@shionoro
Es geht um Deine Aussagen Migranten bzw. andere Kulturen betreffend.
Beitrag von shionoro (Seite 1.736)
Du ziehst einen Zusammenhang zwischen Gewalt und Kultur und den kannst Du nicht belegen, auch nicht mit Deiner Studie. Und spare Dir den „ja oder nein“ Mist.

@Tussinelda

Na jetzt kommt ja schritt zwei. Ich gehe mal davon aus, dass du jetzt anerkennst, dass der zusammenhang zwischen erziehung und gewalt von dir anerkannt wird (auch wenn du es nicht zugeben magst, wie es scheint).

Du behauptest also jetzt, es gebe keinen zusammenhang zwischen kultur und erziehung?

@Tussinelda

Hab es nochmal nachgelesen.

Ich schrieb:

Willst du jetzt anzweifeln, dass gewalt in der erziehung etwas mit späterer gewaltausübung zu tun hat?

Dann du:

pauschalisieren kann man das nicht, das ist das Eine, das andere ist, Migranten erziehen also gewalttätig? Ist das die Aussage? Oder das es zu bestimmten Kulturen gehört, Kinder gewalttätig zu erziehen? Echt jetzt?

Dann hab ich dir bewiesen, dass eben doch man GANZ PAUSCHAL sagen kann, dass gewalt in der erziehung etwas mit späterer Gewaltausübung zu tun hat. Das ist einfach so. Wer geschlagen wird ist mit größerer warscheinlichkeit später gewalttätig als einer, der es nicht wird.

Wie kommst du jetzt dazu, zu schreiben:

Ich habe nicht der Gewalt und deren möglicher Auswirkungen widersprochen, ich habe widersprochen, dass dies erstens der einzige Faktor wäre und das man dies auf Migranten runterbrechen kann, so wie Du es gemacht hast. Ich hatte es extra nochmal zitiert also lenk jetzt nicht ab und vor allem verdreh nicht meine Aussagen.

Ich habe NIEMALS behauptet, dass sie der einzige faktor. Es ist schon dreist von dir, dann zu sagen ICH würde dir Aussagen verdrehen. Das hast du in diesem Wortwechsel getan, ob absichtlich oder unabsichtlich kann ich nicht beurteilen.

Hab mal gegoogelt: "Ist islamische Erziehung gewalttätig?"
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Einer der Unterzeichner ist der Psychologe Haci-Halil Uslucan von der Universität Potsdam. Er hat im Auftrag des Familienministeriums eine Expertise mit dem Titel „Religiöse Werteerziehung in islamischen Familien“ vorgelegt und untersucht die „Erziehungsstile im ethnischen Vergleich“, hier die christlicher und muslimischer Eltern. Unter anderem stellte er in dieser Studie fest, „dass die Unterschiede ... zwischen den ethnischen Gruppen liegen“. Er konstatiert: „Islamische Erziehung ... geht nicht auf in der Wissensvermittlung, in der kognitiven Erkenntnis richtigen und falschen Handelns, sondern ist darüber hinausgehend primär Charakterformierung“. Uslucan zitiert den Koran als zentrale Richtschnur dieses Erziehungsideals: „Und ich habe die Dschinn und Menschen nur dazu geschaffen, dass sie mir dienen“ (Sure 51, Vers 56).

Und weiter resümiert er: „Der Einzelne vergewissert sich, sich in der unverfügbaren Macht Gottes zu befinden. Es ist die zentrale Aufgabe der Familie, Kinder in das religiöse Leben einzuführen und sie mit islamischen Inhalten vertraut zu machen; ihnen ab der mittleren Kindheit, etwa ab dem Alter von sieben bis zehn Jahren beispielsweise Koranlektüre, Gebetssuren et cetera beizubringen.“ Das ist in etwa das, was der Islamfunktionär mit dem Gottesweg meinte. Uslucan zeigt weiter auf, dass „Gehorsam, elterliche Kontrolle und (Selbst-)Disziplinierung im islamischen Sinne zentrale Elemente in der islamischen Werteerziehung darstellen“. Er beschreibt damit durchaus zutreffend eine Kulturdifferenz, die sich in den religiös geprägten Erziehungszielen der Eltern ausdrückt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastbeitrag-gehorsam-und-erziehung-zur-gewalt-1516494.html

<- FAZ; einer der ersten Treffer.

@stereotyp
äh ja, nur ist das älter als das, was shionoro und ich lieferten....ich vertraue da doch den neueren Erkenntnissen ;)
@shionoro

Tussinelda schrieb:das Problem ist, dass es hier doch nur darum geht, dass die Herkunft eine Rolle spielt, was Gewalt angeht. Und das ist eine zu vereinfachende Betrachtungsweise. Die Herkunft hat nichts mit Gewaltpotential zu tun. Das man Migrant ist hat nichts mit Gewalt zu tun. Das will man aber unbedingt belegen. Deshalb werden diese Fälle gesammelt, deshalb werden sogar Kinder hier eingebracht, sind ja Migranten. Dieser Blickwinkel ist zu vereinfachend und schlicht falsch.

das war meine Aussage, auf die posts hier bezogen

shionoro schrieb:Die Herkunft hat mit der Erziehung und Prägung zu tun, und damit auch mit dem gewaltpotenzial (merke, nein, das ist kein biologismus, das ist einfach die aussage, dass leute, die sich als zugehörig zu einem anderen kulturkreis begreifen oft eben auch durchschnittlich andere verhaltenweisen an den tag legen).
Zu sagen, die Herkunft hat gar nichts mit der ausübung von gewalt zu tun ist nämlich auch vereinfachend, eben weil die Herkunft mit der Prägung und Erziehung zu tun hat.

dann hast Du geschrieben

shionoro schrieb:Die Herkunft hat mit der Erziehung und Prägung zu tun, und damit auch mit dem gewaltpotenzial (merke, nein, das ist kein biologismus, das ist einfach die aussage, dass leute, die sich als zugehörig zu einem anderen kulturkreis begreifen oft eben auch durchschnittlich andere verhaltenweisen an den tag legen).
Zu sagen, die Herkunft hat gar nichts mit der ausübung von gewalt zu tun ist nämlich auch vereinfachend, eben weil die Herkunft mit der Prägung und Erziehung zu tun hat.

Du hast also das Potential genannt und das ist bei jedem erst einmal gleich, deshalb schrieb ich dies, schon da hast Du es falsch verstanden.

Tussinelda schrieb:das ist doch lächerlich, das Gewaltpotential dürfte grundsätzlich erst einmal bei jedem gleich sein. Ob man gewalttätig ist oder wird ist dann die andere Frage. Und da spielen eben massig Faktoren eine Rolle, das kann man nicht auf Erziehung/Kulturkreis runterbrechen und schon gar nicht auf so eine allgemeine Gruppe wie Migranten.

Vielleicht nochmal lesen, was mit Potential gemeint ist, sonst hättest Du nicht dies geschrieben:

shionoro schrieb:Ne, also das gewaltpotenzial ist bei unterschiedlichen Menschen definitiv nicht erstmal gleich. Ansonsten gäbe es so etwas wie intensivtäter gar nicht.

und der Rest ist nach wie vor, man kann es nicht pauschalisieren, ich habe das belegt, und man kann es schon gar nicht auf eine Gruppe wie Migranten runterbrechen, was Du machst. Warum habe ich Dir erläutert, gewalttätige Erziehung gibt es überall, das bestätigt DEINE Studie, also warum sollte gewalttätige Erziehung dann ausgerechnet bei Migranten /allen Migranten noch dazu (als hätten sie alle die gleiche Kultur ), dann der Faktor sein, der offenbar zählt? Oder warum fixierst Du Dich auf den? Belege mir doch mal, dass gewalttätige Erziehung bei Migranten mehr stattfindet, als bei Nicht-Migranten. Und an welcher Kultur das liegt.
Und dann zeige mir auf, das gewalttätige Erziehung der Grund für die Gewalttaten ist. Denn nur dann würden Deine Aussagen ausgerechnet hier in dem thread und über Migranten und Kultur irgendeinen Sinn machen.

Es ist eine reine Spekulation das diese schwere Verhaltensstörung aus dem besagten Fall durch eine anders kulturelle Erziehung hervorgerufen wurde.

Es geht mMn um das Potential was eine Erziehung hat (denke, so wird es Shionoro auch gemeint haben.

Natürlich ist es einzeln betrachtet (je Fall) immer Spekulation, ob die Erziehung zu Gewalttaten beigetragen hatte.
Das Gleiche müsste dann auch gelten, wenn jemand zB zu einem Nationalist oder Rechtsradikalen erzogen worden ist oder zB auch zu einem Islamisten.

Bei denen ist die Chance für Gewalttaten - aufgrund ihrer Erziehung - sicher höher.

Was ich damit sagen will: Die Erziehung spielt mMn schon eine ziemliche Rolle, wie sich jemand später verhält.
Manche werden natürlich ganz entgegengesetzt ihrer Erziehung, nur bezweifle ich, dass dies auf die Meisten zutrifft

Optimist schrieb:Was ich damit sagen will: Die Erziehung spielt mMn schon eine ziemliche Rolle, wie sich jemand später verhält.

Natürlich spielt sie eine Rolke aber nicht nur. Und bei solchen Themen ist mehr als eine Meinung gefragt.
https://www.msdmanuals.com/de/profi/p%C3%A4diatrie/verhaltensprobleme/gewalt-bei-kindern-und-jugendlichen

- Intensive körperliche Züchtigung

- Alkohol- und Drogenmissbrauch

- Bandenzugehörigkeit

- Entwicklungsprobleme

- Armut

- Zugang zu Schusswaffen

@Optimist
na dann können sie ja alle nix dafür, sind eben so erzogen......

Ich verstehe die Diskussion nicht, hier wurden zig Studien verlinkt die besagen, welche Faktoren eine Rolle spielen, was Kriminalität/Gewalt betrifft, keine einzige besagt, dass es irgendwas mit Herkunft zu tun hat. Das wäre auch bescheuert, denn Migranten kommen aus vielen verschiedenen Ländern. Ich dachte, wir hätten das Thema durch, aber so wurde mit dem Artikel über die Kinder eben wieder genau das erreicht. Man ist wieder an dem Punkt, dass es was damit zu tun hat, nicht ein UR-Deutscher zu sein.

@wichtelprinz
klar, nicht nur.
Und deine aufgezählten Punkte spielen auch eine Rolle.
Aber ob jemand diese deine Punkte benutzt, hat dann eben mMn auch wieder mit Erziehung zu tun.

Wenn jemand zur Mitmenschlichkeit und Gleichberechtigung erzogen wurde, auch zu Empathie, der wird sich weniger zu Banden hingezogen fühlen, weniger zu irgendwelchen Waffen greifen ...
Und wenn jemand in einem Stabilen Elternhaus ohne Drogenprobleme aufgewachsen ist, der hat dann eben auch nicht dieses Vorbild, dass Drogen helfen könnten...
... auch wenn er arm ist (meine These)

Natürlich kann er von außen beeinflusst werden, aber mir gings ja jetzt nur um die Beeinflussung/Erziehung durchs Elternhaus

@Optimist
Armut ist leider keine Erziehung @Optimist aus Kriegsgebieten zu kommen ist keine Erziehung @Optimist.
Und ja, schwere Verhaltensstörungen bei Kindern haben auch bestimmt eine Ursache. Nur ist diese nicht im "Migrantsein" zu suchen. Migrant sein heisst nicht zB intnsiver körperlicher Züchtigung ausgesetzt gewesen zu sein.

@wichtelprinz
ich hatte auch nirgends behauptet, dass Armut oder Flucht Erziehung sei.
Jedoch wurden auch Arme und Flüchtende irgendwann erzogen bzw sozialisiert - darum gehts doch.
In anderen Ländern gibts tendenziell zB in Punkto Gleichberechtigung eine andere Sozialisation.
Das heißt nicht, dass dann alle gleich erzogen wurden, es geht wie gesagt um Tendenzen.

Und natürlich finde auch ich es falsch, eine Gruppe hinsichtlich Gewalt zusammenzufassen, weil eben Migranten aus unterschiedlichen Ländern kommen.
Japaner oder Chinesen zB sind in der Regel etwas anders sozialisiert als Menschen hierzulande - haben zB mehr Gemeinschaftssinn (und ja, sicher auch nicht alle, es geht nur um die Tendenz) - alles nur meine Meinung

Lange Rede kurzer Sinn, ich bin nach wie vor der Meinung, dass es länderspeziefisch Unterschiede in der Sozialation gibt (tendenziell) und diese wird nicht sofort abgelegt, wenn jemand auswandert.