Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Optimist schrieb:Ein Beispiel wurde hier schon genannt - Asbest (x Jahre wurden bis zum Verbot gebraucht, obwohl die Schädlichkeit schon bekannt war).
Ein weiteres ist Glyphosat. Und in dieser Richtung gibts noch vieles Andere.

Den Rechtsstatus "man wußte" gibt es nicht, es gibt nur gesetzlich erlaubt oder verboten.

Optimist schrieb:alles gut und schön, aber die Umwelt bleibt halt auf der Strecke.

Fazit:
Egal ob soziale Marktwirtschaft, Turbokapitalismus oder was für eine Form auch immer, es gibt diese negativen Auswirkungen.
Insofern ist der Kapitalismus (und ja, auch nicht nur dieser) die Hölle für Natur und alle Lebewesen. 😉

Ok, Du hast A gesagt...jetzt musst Du B und C auch sagen:
- Kinder kriegen regulieren, jedes Kind was in Deutschland geboren wird, wird diese Ressourcen verbrauchen
- Migration aus Ländern mit geringerem Konsum/Energieverbrauch und CO2 Ausstoß unterbinden, denn sind diese Leute da werden sie Ressourcen auf deutschen Niveau verbrauchen
Dass bringt sofort mehr als hier die Bevölkerung um 10-20% einschränken.

Sherlock_H schrieb:Ich bin wahrlich kein Fan von Franz-Josef Strauß

:D Ich schon.

Sherlock_H schrieb:alles andere hilft nichts.

Eben - im Kapitalismus braucht es eine gewisse Radikalität im Entscheidungsprozess.

ApexOne schrieb:Ok, Du hast A gesagt...jetzt musst Du B und C auch sagen:
- Kinder kriegen regulieren, jedes Kind was in Deutschland geboren wird, wird diese Ressourcen verbrauchen

da müsste man zu allererst in solchen Ländern anfangen, die in der Regel mehr als 2 bis 3 Kinder bekommen.
Kapitalismus herrscht bekanntlich nicht nur in D 😉

D ist also diesbezüglich ein schlechtes Beispiel, es wird sich ja auch in der Politik beschwert, dass wir zu wenige Nachkommen haben.

ApexOne schrieb:- Migration aus Ländern mit geringerem Konsum/Energieverbrauch und CO2 Ausstoß unterbinden, denn sind diese Leute da werden sie Ressourcen auf deutschen Niveau verbrauchen

da ist was dran.

Aber all das verhindert immer noch nicht, dass es diversen Lobbyisten
schnuppe ist, wenn schädliche Stoffe produziert werden und in Umlauf kommen.

ApexOne schrieb:im Kapitalismus braucht es eine gewisse Radikalität im Entscheidungsprozess.

ja, aber möglichst nicht auf Kosten der Natur und Lebewesen. Aber das sind schöne Träume, ich weiß 😉

Optimist schrieb:Aber all das verhindert immer noch nicht, dass es diversen Lobbyisten
schnuppe ist, wenn schädliche Stoffe produziert werden und in Umlauf kommen.

@Optimist

Das ist aber nicht nur Lobbyisten schnuppe, sondern uns allen.

Warum? Ohne Kunstdünger könnte die überbevölkerte Welt gar nicht ernährt werden. Wenn 9 Mrd Menschen Lebensmittel in Bio Qualität essen würden, zurück zur Natur, müsste die Hälfte sterben.

Wir sind mittlerweile viel zu viel Menschen für eine natürlich anmutende Lebensweise.

sacredheart schrieb:Ohne Kunstdünger könnte die überbevölkerte Welt gar nicht ernährt werden

andererseits werden aber Lebensmittel z.T. vernichtet (oder geschieht das heutzutage nicht mehr?)

sacredheart schrieb:Wir sind mittlerweile viel zu viel Menschen für eine natürlich anmutende Lebensweise.

Wenn es eine bessere Gesellschaftsform gäbe (träumen darf man ja mal 😉), bei der kleine Biobetriebe gefördert würden, anstatt die Großbetriebe in der Landwirtschaft, könnte ich mir vorstellen, dass es sogar für 10 Mill. Menschen reichen würde.

ApexOne schrieb:

Optimist schrieb:Ein Beispiel wurde hier schon genannt - Asbest (x Jahre wurden bis zum Verbot gebraucht, obwohl die Schädlichkeit schon bekannt war).
Ein weiteres ist Glyphosat. Und in dieser Richtung gibts noch vieles Andere.

Den Rechtsstatus "man wußte" gibt es nicht, es gibt nur gesetzlich erlaubt oder verboten.

@ApexOne:
Es ging darum, dass durch Lobby-Arbeit vernünftige Entscheidungen der demokratischen Instanzen verhindert bzw. verzögert wurden. Dass bei dieser Lobby-Arbeit sehr fragliche und wissenschaftlich zu verurteilende Mittel angewendet werden, ist bekannt. Hier ist vor allem die verdeckte Finanzierung durch die Industrie von als unabhängig erscheinenden Experten und Gutachtern zu erwähnen.

Sherlock_H schrieb:Lobby-Arbeit

Und jetzt haben wir "N"GOs, vom Staat finanziert, die gegen den Staat klagen, zB. Deutsche Umwelthilfe, blöder gehts wohl nicht.

ApexOne schrieb:Und jetzt haben wir "N"GOs, vom Staat finanziert, die gegen den Staat klagen, zB. Deutsche Umwelthilfe, blöder gehts wohl nicht.

@ApexOne:
Das, was ich von der Deutschen Umwelthilfe kenne, finde ich richtig. Z.B. dass von der Deutschen Umwelthilfe die Androhung von Fahrverboten gerichtlich durchgesetzt wurde, wenn die Höchstgrenzen von Stickoxiden und Feinstaub durch den Verkehr überschritten sind.

In meinen Augen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass es Fahrverbote geben muss, wenn die zulässigen Werte bei Schadstoffen überschritten sind. Es ist eine Schande in einem Rechtsstaat, dass das erst vor Gericht erstritten werden muss. Dass die Deutsche Umwelthilfe sozusagen stellvertretend für die vielen gesundheitlich Betroffenen diese Prozesse führt, finde ich richtig und gut.

Entweder es gibt Höchstgrenzen von Schadstoffen oder nicht. Es kann doch nicht sein, dass die Höchstgrenzen überschritten werden, und niemand interessiert es.

@Sherlock_H
Meine Kritik zielt auf die Finanzierung - die Diskussion ging auch um Lobbyismus, die zahlt die Industrie...in diesem Fall bezahlen wir jemanden dass er uns verklagt.
Die Arbeit der DUH bewerte ich nicht.

ApexOne schrieb:[... in diesem Fall bezahlen wir jemanden dass er uns verklagt.

@ApexOne
Was heißt, dass er uns verklagt? Mit den Zielsetzungen vieler NGOs bin ich überhaupt nicht einverstanden, aber im Fall der Deutschen Umwelthilfe werden Bürgerrechte gegen einen untätigen "Staat" bzw. seine Institutionen durchgesetzt. Ich finde daher, die DUH schützt uns vor einem Staat.

Sherlock_H schrieb:Was heißt, dass er uns verklagt?

Wir sind der Staat, der Staat bezahlt, DUH verklagt den Staat.

Sherlock_H schrieb:Ich finde daher, die DUH schützt uns vor einem Staat.

Folgt, braucht kein Geld vom Staat.

Vermische nicht die Ziele, wie gesagt ich bewerte deren Wirken nicht, aber juristische Gegner brauchen kein Geld.

ApexOne schrieb:Folgt, braucht kein Geld vom Staat.

Vermische nicht die Ziele, wie gesagt ich bewerte deren Wirken nicht, aber juristische Gegner brauchen kein Geld.

Merkwürdige Folgerung. Würde ja in Konsequenz bedeuten, dass auch niemand mehr Steuern bezahlen muss oder sollte, denn jeder kann ja vom Staat angeklagt werden, bei entsprechendem Verdacht.
So lange der Staat also seine eigenen Bürger anklagen und im Zweifel sogar verurteilen kann, sollte so ein Staat auch nich mehr vom Bürger finanziert werden, weil juristischer Gegner und so. Hab ich das so etwa richtig verstanden?
Es stellt sich dann natürlich auch die Frage, wer denn Bürger anklagen können soll und von wem dieser bezahlt werden dürfte, wenn es der Bürger ja nich sein darf.

Ich muss schon sagen, dass is schon ein recht merkwürdiges Rechtsverständnis, imho.

kuno

@kuno7
Klar, wenn man meine Botschaft nicht verstehen will, ist es "merkwürdig".

Der Staat hat neutral zu sein, grundsätzlich.
Wenn der Staat so was fördert, dann bitte alle.
Mir fehlen staatlich geförderte "N"GOs die zB gegen die Steuergesetze klagen, gegen Untätigkeit (Termine verstreichen lassen) bei der Migration, gegen den zu geringen KV Beitrag für Grundsicherungsempfängern...sag mal, sollen die auch Staatsgeldbrkommrn damit sie gegen den Staat klagen können? Ich vermute da ist Schluss mit Gleicheit...

ApexOne schrieb:Der Staat hat neutral zu sein, grundsätzlich.

Das mag deine Meinung sein, ne Tatsache isses aber nich.
Der Staat fördert Organisationen, die seiner Meinung nach unterstüzenswert sind, zB. solche die sich um Kinder oder Obdachlose kümmern.
Wenn du der Ansicht bist, dass der Staat wegen Neutralität auch gleichzeitig den Anglerverein, den Nudisten Club oder die deutsche Vereinigung der Teufelsanbeter fördern müsste, dann is das halt deine dir unbenommene Meinung, ich sehe das eben anders.

kuno

ApexOne schrieb:

Sherlock_H schrieb:Ich finde daher, die DUH schützt uns vor einem Staat.

Folgt, braucht kein Geld vom Staat.

@ApexOne:
Natürlich braucht ein Verein, der vor Gericht zieht, Geld, denn schließlich ist ein Gerichtsverfahren ja nicht umsonst.

Im Übrigen zahlt "der Staat" ja auch für den Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe, die zwar nicht direkt gegen "den Staat" vor Gericht ziehen, aber ebenso eine kontrollierende Funktion haben, wie eben auch die Deutsche Umwelthilfe.

Sollte deiner Meinung nach auch das Bundesverfassungsgericht keine staatlichen Mittel mehr bekommen, denn dieses Gericht fällt manchmal sogar Entscheidungen gegen "den Staat", also z.B. gegen die Bundesrepublik Deutschland? Also keine Finanzierung mehr für das BVerfG nach dem Motto: "Ach, Schlangen nährte ich an meinem Busen."?

Im Übrigen ist der Auftrag der Deutschen Umwelthilfe durch Grundgesetz Artikel 2 (2) gedeckt (was man von vielen anderen NGO's nicht sagen kann):

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. [...]

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Und noch ein Wort zur Finanzierung der DUH: Diese wird nur zu etwa einem Fünftel staatlich finanziert. (Lt. Wikipedia)

ApexOne schrieb:aber juristische Gegner brauchen kein Geld.

Was ne antidemokratische Haltung. Aber passt in die Denke derjenigen, die am liebsten auch die Pressefreiheit abschaffen würden, weil "ist doch eh' alles Lügenpresse". Oder am besten gleich weg mit der Gewaltenteilung, gelle? Weil der böse Rechtsstaat natürlichen und juristischen Personen, die sich in ihren Rechten durch öffentliche Gewalt (z.B. Behörden) verletzt fühlen, das Recht einräumt dagegen zu klagen (--> Rechtsweggarantie). Armselig.

sacredheart schrieb:Wir sind mittlerweile viel zu viel Menschen für eine natürlich anmutende Lebensweise.

Das ist exakt der Kern des Problems.

Aber wir müssen ja weiter wachsen.

sacredheart schrieb:Wir sind mittlerweile viel zu viel Menschen für eine natürlich anmutende Lebensweise.

philae schrieb:Aber wir müssen ja weiter wachsen.

@sacredheart und @philae:
Genauso sehe ich es auch. Und man kann das gut auf den Kapitalismus übertragen, denn genau das ist auch einer der Hauptkritikpunkte am Kapitalismus: Der Kapitalismus funktioniert anscheinend nicht ohne Wachstum.

Ich habe noch die Forderung einer Bundeskanzlerin Angela Merkel im Ohr, die - nebenbei bemerkt - nicht viel von Wirtschaft verstand: "Wachstum, Wachstum, Wachstum." Und fast die ganze CDU/CSU und die SPD äußern sich aktuell in der gleichen Weise, die ganze Politik der Regierung basiert auf einem zukünftigen Wirtschaftswachstum.

Wenn der Kapitalismus nur dann funktioniert, wenn es Wirtschaftswachstum und damit einen weiter steigenden Ressourcen-Verbrauch gibt, dann sollten wir uns schnell von ihm trennen.

Optimist schrieb:andererseits werden aber Lebensmittel z.T. vernichtet (oder geschieht das heutzutage nicht mehr?)

@Optimist

Ja, aber es müssen ja nicht nur Lebensmittel weltweit produziert werden, die kalorientechnisch 9 Mrd Menschen ernähren können, sie müssten ja auch noch zeitnah bei 9 Mrd Menschen ankommen.

Natürlich kann die Verwertung von Lebensmitteln effektiver sein, aber damit kann man nicht ein deutliches Herunterfahren der Gesamtproduktion kompensieren. Also über den Punkt 'zurück zu nachhaltiger Landwirtschaft' werden wir nur gehen können, wenn wir weniger wären.

Sherlock_H schrieb:Genauso sehe ich es auch. Und man kann das gut auf den Kapitalismus übertragen, denn genau das ist auch einer der Hauptkritikpunkte am Kapitalismus: Der Kapitalismus funktioniert anscheinend nicht ohne Wachstum.

@Sherlock_H
Solange wir weltweit noch ein Bevölkerungswachstum haben, benötigen wir unabhängig vom Wirtschaftssystem ein Wirtschaftswachstum. Man kann am Kapitalismus kritisieren, dass das möglich ist und am Kommunismus, dass das zwar in Plänen vorkommt, aber nie klappt.

Und natürlich braucht ein Staat mit großen Schulden -sorry, die heissen ja jetzt Vermögen- eine wachsende Wirtschaft, um neben Transfer und Schuldendienst noch ein bisschen Infrastruktur erhalten zu können. Das gilt insbesondere für Staaten, in denen der ÖD stetig wächst, während gleichzeitig Bürokratieabbau wahrheitswidrig behauptet wird.

kuno7 schrieb:Das mag deine Meinung sein, ne Tatsache isses aber nich.

oha, das staatliche Neutralitätsgebot ist nur eine Meinung von mir.

Sherlock_H schrieb:Sollte deiner Meinung nach auch das Bundesverfassungsgericht keine staatlichen Mittel mehr bekommen, denn dieses Gericht fällt manchmal sogar Entscheidungen gegen "den Staat", also z.B. gegen die Bundesrepublik Deutschland?

Ich werde kein Gericht mit einem Verein vergleichen.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen zahlt "der Staat" ja auch für den Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe, die zwar nicht direkt gegen "den Staat" vor Gericht ziehen, aber ebenso eine kontrollierende Funktion haben, wie eben auch die Deutsche Umwelthilfe.

Der Bundesrechnungshof ist durch das BRHG beauftragt und muss mit Mitteln ausgestattet werden:

§ 1 Stellung

Der Bundesrechnungshof ist eine oberste Bundesbehörde und als unabhängiges Organ der Finanzkontrolle nur dem Gesetz unterworfen. Im Rahmen seiner gesetzlichen Aufgaben unterstützt der Bundesrechnungshof den Deutschen Bundestag, den Bundesrat und die Bundesregierung bei ihren Entscheidungen.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/brhg_1985/BJNR014450985.html

Kannst DU mir das Gesetz zur Deutschen Umwelthilfe schicken?

mitH2CO3 schrieb:Was ne antidemokratische Haltung. Aber passt in die Denke derjenigen, die am liebsten auch die Pressefreiheit abschaffen würden, weil "ist doch eh' alles Lügenpresse". Oder am besten gleich weg mit der Gewaltenteilung, gelle? Weil der böse Rechtsstaat natürlichen und juristischen Personen, die sich in ihren Rechten durch öffentliche Gewalt (z.B. Behörden) verletzt fühlen, das Recht einräumt dagegen zu klagen (--> Rechtsweggarantie). Armselig.

Hier bist ganz falsch abgebogen, um nicht zu sagen durchgedreht.
Hast Du verstanden was ich geschrieben habe? Hmm, wenn Du recht haben solltest, sollte auch der gemeinnützige Verein zur Einhornforschung klagen dürfen.

ApexOne schrieb:wenn Du recht haben solltest, sollte auch der gemeinnützige Verein zur Einhornforschung klagen dürfen.

Der eingetragene Verein zur Einhornforschung hat selbstverständlich das Recht zu klagen, wie jeder andere eingetragene Verein auch. Das Thema eines eingetragenen Vereins ist für die rechtliche Grundstruktur unerheblich.