Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Optimist schrieb:ja, schön wäre es. Sag das mal denjenigen, die immer davon reden, dass das Bruttosozialprodukt jedes Jahr steigen muss.

Es muss ja nicht steigen. Wenn es nicht steigt, bricht der Kapitalismus auch nicht zusammen.

Es ist nur sehr wünschenswert, wenn das BSP steigt, weil das höchstwahrscheinlich mit der Arbeitslosigkeit und dem allgemeinen Wohlstand korrelliert. Deshalb wird Wachstum eben angestrebt. Eine zwingende Voraussetzung für Kapitalismus ist das aber nicht, der kommt auch mit einem Heer von Arbeitslosen zurecht. Oder auch mit geringeren Absatzzahlen, das würde den Kapitalismus ja direkt betreffen.

mitH2CO3 schrieb:Dann schau' halt mal bspw. solche Beiträge an. Vllt. merkst Du ja dann was.

Gwyddion schrieb:Das Reiche reicher werden bestreite ich nicht,

@Gwyddion

Ich bestreite es schon und zwar gerne mit diesem Beispiel:

Der offenbar erstaunlich universelle und schnelle Vermögensverfall der Superreichen lässt sich auch mit anderen Zahlen illustrieren. Die erste Forbes-400-Liste der Superreichen in den USA wurde im Jahr 1982, vor über 40 Jahren, publiziert. [2] Von den 400 Familien in der 2022er-Ausgabe der Zeitschrift Forbes waren gemäß Haghani/White weniger als 10% bereits in der ersten Liste von 1982 enthalten.

Noch umfassender und eindeutiger analysiert wird die kurze „Halbwertszeit“ des Vermögens von Superreichen in den USA in der wissenschaftlichen Untersuchung „The Rich get poorer – The Myth of Dynastic Wealth“ von Arnott/Bernstein/Wu 2015.

Über das Ausmaß des Vermögenszerfalls von „Normalreichen“, Familien, mit einem Vermögen von „nur“ einigen Millionen Euro existieren solche aufwendigen Untersuchungen unseres Wissens nicht, aber wir sehen keinen Grund, warum diese vermögenden, jedoch nicht superreichen Familien anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegen sollten.

Warum liest man in den Medien und in den populistischen Büchern zur ökonomischen Ungleichheit dennoch regelmäßig „die Reichen werden immer reicher“?

Quelle: https://gerd-kommer.de/blog/warum-reiche-wieder-arm-werden/

Deshalb sind die miesten Vergleich auch so blöd. Natürlich sind die Reichsten reich. Das bestreitet doch niemand. Aber die Reichsten bleiebn über Jahrzehnte eben nicht sieselben. Da ist eine Menge Varianz drin.

Und natürlcih steigt die Gesamtzahld er Milliardäre über Jahrzehnte, schon weil 1 Milliarde 1973 viel mehr waren als heute.

mitH2CO3 schrieb:es geht um den ungebremsten, exponentiell wachsenden Reichtum der Milliardäre.

Also kein normales Wachstum für D.. sondern rein für die Milliardäre. Okay. Das wäre verständlicher gewesen wenn Du es differenzierter beschrieben hättest.

Bleibt noch zu differenzieren... wen das exponentielle Wachstum im Milliardärsbereich betrifft.

Wer viel Vermögen in z. B. Gold investiert hat, der nimmt gerade eine Abwertung von ca. 12 % hin... so wie ich gelesen habe, da Gold momentan an Wert verliert. Wer viel Vermögen in Aktienfonds investiert hat, der lebt mit der ständigen Gefahr eines Börsencrashs.
Und selbst die Saudis schauen sich nach anderen Einnahmemöglichkeiten um... da Öl endlich ist.
Und ein Elon Musk, der gerne Billionär werden möchte, kann sein Geld auch nicht drucken. Zumal auch ein SpaceX Geld kostet.

sacredheart schrieb:Aber die Reichsten bleiebn über Jahrzehnte eben nicht sieselben. Da ist eine Menge Varianz drin.

Akzeptiert... weil richtig.

Optimist schrieb:Die paar - prozentual gesehen - "faulen" Zellen (im Vergleich zu denen die nützlich sind) füttert ein Organismus problemlos durch.

Wir haben 45 Mio Erwerbstätige und 5,5 Mio in der Grundsicherung, bei Dir sind also "ein paar" 12,2%.

Optimist schrieb:1.:
Staatschulden werden sowieso nie vollständig zurück gezahlt, soviel ich weiß, sondern es geht mehr um die Zinszahlungen - diese dürfen nicht zu hoch werden.

Wieso glaubst Du so einen Unsinn? Staatsschulden werden von Deutschland immer zurückbezahlt, wenn der Coupon oder die Anleihe fällig ist, fließt das Geld.

Optimist schrieb:Hohe Löhne müssten natürlich weiterhin ausreichend besteuert werden.
Auch die Gewinne weiterhin besteuern.

Was sind hohe Löhne? Welche Gewinne wenn der Konsum zurück geht bzw. nicht wachsen soll?

Optimist schrieb:Frag mich jetzt aber bitte nicht wie hoch die Steuern sein sollen, ich bin kein BWLer

Das machen nicht BWLer, sondern Volkswirte.(nur zur Info)

Optimist schrieb:wer sagt denn dass die Firmen weniger haben müssten, wenn die Besteuerung der Arbeitskraft im unteren Level der Löhne wegfällt oder viel geringer ist?

Ich. Weniger Umsatz, weniger Gewinn. Die Firmen zahlen zu der Besteuerung der Arbeitskraft nichts dazu, also da gibt es keinen Einfluss. Es geht nur wenn die Firmen weniger Lohn zahlen und die MA haben das gleiche oder mehr Netto durch geringe Besteuerung.
Macht man das so, sinken die Einnahmen der Sozialkasse, denn diese sind % vom Brutto.

Optimist schrieb:wer sagt denn, dass der wachsen soll? Der soll wenigstens nicht weiter abgebaut werden.

Hier sollen alle möglichen Hausarbeiten vom Staat bezahlt werden...

Optimist schrieb:Dann müsste man halt so klug und geschickt besteuern, dass die Substanz nicht weg geht.
Ich habe gelernt, dass sowas in manch anderen Ländern möglich ist.

Ja, nehmen wir die Schweiz, ich habe mich damit beschäftigt. Dort werden die Einkommen sehr gering besteuert damit das Vermögen schneller wachsen kann was dann besteuert wird und zwar insgesamt so gering dass der Staat UND der Bürger mit pauschalen Vermögensbewertungen leben können.
In Deutschland sind aber alle Einkommensarten so hoch besteuert dass es zu keinem Vermögensaufbau in der breiten Masse kommen kann - und jetzt willst und ein paar zusätzlich Vermögen besteuern.

Optimist schrieb:Wozu gibts die Politiker, wofür werden die bezahlt und haben Wirtschaftsberater?
Die müssen sich einen Kopf über das WIE machen.
Im Moment siehts aber nach wie vor so aus, als wollen sie immer weiter nur "unten absaugen".
Bei sich selbst fangen die auch nie an, den Gürtel enger zu schnallen, obwohl sie dann keinesfalls "verhungern" würden.

Der Wähler macht sich anscheinend keine Gedanken, wählen nur Mist.

mitH2CO3 schrieb:Hier haben Vermögende eine Initiative gestartet TAX ME NOW 🤗 (nebst einer Petition, die alle unterschreiben sollten, die Interesse an der Abschaffung von dieser extremen Ungleichheit haben) Vermögende für Steuergerechtigkeit https://www.taxmenow.eu

Du glaubst so was? Leute die sagen "ich würde gerne mehr Steuern zahlen" aber wenn der Staat das nicht tut, spende ich es nicht, sondern verwende ich es weiter so als hätte ich nichts gesagt.
Abgesehen davon wer sind die Vermögenden in diesem e.V.?

ApexOne schrieb:Du glaubst so was? Leute die sagen "ich würde gerne mehr Steuern zahlen" aber wenn der Staat das nicht tut, spende ich es nicht, sondern verwende ich es weiter so als hätte ich nichts gesagt.
Abgesehen davon wer sind die Vermögenden in diesem e.V.?

Weshalb sollte ich es denn auch nicht glauben? Wieso sollte es nicht unter den Vermögenden auch Menschen geben, die begreifen, was diese extreme Ungleichheit für demokratische Gesellschaften bedeuten kann. Diese Menschen hängen halt nicht alle mit nem kleinen Herzen am großen Geld. Sie verstehen, um was es geht.

Die u.g. Personen würden wohl nicht bei "Tax me now" aufgelistet, wenn das erfunden wäre. Der von Dir so geschätzte Mr. Huang steht da nun nicht dabei, äußert sich jedoch prinzipiell genau so.

Bereits im Jahr 2021 formierte sich in den USA eine Gruppe von mehr als 100 reichen Personen, die sich für höhere Steuern bei Millionären und Milliardären einsetzen. Die Filmproduzentin und Erbin von Walt Disney, Abigail Disney sowie der Unternehmer und Investor Nick Hanauer zählen zu den ersten Unterzeichnern eines offenen Briefes an politische Entscheidungsträger.[4] Im deutschsprachigen Raum gehört die BASF-Erbin Marlene Engelhorn zu den Gründern der Initiative.[5] Auch der Mitbegründer von Verivox Peter Reese und Antonis Schwarz, Erbe der Schwarz Pharma AG gehören dazu.[6][7] Weitere bekannte Unterstützer der Bewegung sind der schottische Schauspieler Brian Cox sowie die Rockefeller-Erbin Valerie Rockefeller.[8]

Wikipedia: Tax me now

mitH2CO3 schrieb:Die u.g. Personen würden wohl nicht bei "Tax me now" aufgelistet,

Dort ist niemand aufgelistet, gar keiner.
Wenn ich eine Homepage und ein eV mache zur Senkung der Steuern, wäre das dann auch "glaubhaft"?

mitH2CO3 schrieb:Weshalb sollte ich es denn auch nicht glauben? Wieso sollte es nicht unter den Vermögenden auch Menschen geben, die begreifen, was diese extreme Ungleichheit für demokratische Gesellschaften bedeuten kann.

Denen glaubst, mir gar nichts (joke) - aber warum spenden die nicht den Beitrag den sie zu zahlen hätten wenn ihre gewünschte Steuer in Kraft wäre:
- dann würden wir sehen wie gut der Staat das einsetzt/verteilt
- die angedichtete Ungleichheit wäre geringer?
- wir würden sehen wie ihr weiterer Werdegang verläuft
Warum tun sie das nicht? (interessiert mich wirklich brennend!)
Bis das nicht klar ist, halte ich es für Marketing, sonst nichts.

ApexOne schrieb:

Optimist schrieb:1.:
Staatschulden werden sowieso nie vollständig zurück gezahlt, soviel ich weiß, sondern es geht mehr um die Zinszahlungen - diese dürfen nicht zu hoch werden.

Wieso glaubst Du so einen Unsinn? Staatsschulden werden von Deutschland immer zurückbezahlt, wenn der Coupon oder die Anleihe fällig ist, fließt das Geld.

@ApexOne:
Du hast zwar FORMAL recht, aber in der Sache muss ich @Optimist rechtgeben: Es wird fast immer nur umgeschuldet, die Zurückzahlung der Schulden wird also erst durch die Aufnahme neuer Schulden möglich. Man sieht es daran, dass die Schulden (übrigens fast überall, nicht nur in der BRD) wachsen:

ApexOne schrieb:Dort ist niemand aufgelistet, gar keiner.

Lesen? Ich hatte Wikipedia verlinkt --> die zitierten Namen sind dort aufgelistet. Nix irgendeine Homepage.

ApexOne schrieb:Denen glaubst, mir gar nichts (joke) - aber warum spenden die nicht den Beitrag den sie zu zahlen hätten wenn ihre gewünschte Steuer in Kraft wäre:

Meine Güte, weil es als falsch wahrgenommen wird, wenn überreiche Privatpersonen Geld irgendwo hinspenden. Das erinnert nur an schlechten Lobbyismus. Daher soll der Staat die Milliardärssteuer festlegen, damit die Verwendung dieses Geldes dann auch demokratisch geregelt wird.

ApexOne schrieb:Warum tun sie das nicht? (interessiert mich wirklich brennend!)
Bis das nicht klar ist, halte ich es für Marketing, sonst nichts.

Jetzt weisst du ja hoffentlich wie's läuft. Null Marketing.

ApexOne schrieb:- die angedichtete Ungleichheit wäre geringer?

... weiss nicht, was das bei Dir ist? Unvermögen oder Arroganz ... es gibt mehr als genug Belege dafür, dass wir hier in Deutschland in einer der schlimmsten Ungleichheiten weltweit leben. Aber Herr Steuer-Abwanderer ignoriert das. Läufts denn immer noch so gut, da in woauchimmer du bist? Freu dich halt wenn's dort (noch) keine Ungleichheit gibt. Hier ist diese eben extrem, und daher muss sie hier auch thematisiert werden!

mitH2CO3 schrieb:Hey, es geht um den ungebremsten, exponentiell wachsenden Reichtum der Milliardäre. Wurde im Thread mehrfach angesprochen.

Das Vermögen wächst extrem schnell. Oxfam berichtet, dass das Vermögen der Milliardäre seit 2020 fast doppelt so schnell wächst, wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung Vermögen aufbaut.

@mitH2CO3

So geht es halt Menschen, die entweder Statistik nicht verstehen oder es tun, aber gerne Meinung machen wollen und es gibt Leute, die lassen sich davon dann aktivieren.

Bei allen Vergleichen findet sich immer derselbe Fehler:

Es wird das Vermögen der 20 reichsten (zB in den USA) mit dem Durchschnittsvermögen verglichen. Dann kommt heraus, dass das Vermögen der 20 Reichsten viel mehr angestiegen ist.

Das ist ja auch logisch. Nur sind in der Gruppe der 20 Reichsten ja gar nicht immer dieseleben Personen bzw Familein drin. Das ist hochvolatil.

Beispiel Millirdär 1 hatte 1993 2 Milliarden, heute aber nur noch 190 Millionen. Dann fällt der einfach aus der Gruppe raus und jemand anders nimmt seinen Platz ein. So kann man keine Statistik machen.

Das ist so, als wolltest Du die Effektivität einer Chemotherapie messen und pickst Dir aus der Gesamtgruppe der Erkrankten diejenigen heraus, die Medikament A bekommen hatten und 10 Jahre tumorfrei sind. Wenn Du die Wirksamkeit von Chemotherapie A nur in dieser Supgruppe bestimmst, ist Medikament A ein Wundermittel.

Das ist Staistik entweder von Idioten oder von Aktivisten für Idioten.

Kein einziger dieser Milliardärsvergleiche vergleicht 2 Gruppen, deren Zusammensetzung konstant bleibt. Nur die Gruppe 'Gesamtbevölkerung' bleibt innerhalb der Grenzen demographischer Eriegnisse gleich. Dei Gruppe Milliardäre bleibt nicht gleich. Die wird praktisch wöchetlich ausgerechent nach dem Vergleichparameter neu sortiert. Das ist Dummfug.

sacredheart schrieb:Bei allen Vergleichen findet sich immer derselbe Fehler:

Ruf' halt mal bei den G20-Staaten an, und teile denen mit, dass Du nunmehr den Fehler gefunden, und bei Allmy veröffentlich hast.

Bis dahin gehe ich weiterhin davon aus, dass die Ungleichheit in Deutschland genauso heftig ist, wie bereits mehrfach erwähnt.

Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Milliardärssteuer kommt?

Die G20-Staaten haben sich im November 2024 auf eine Zusammenarbeit bei der Besteuerung von Milliardenvermögen geeinigt. Gemeinsam sollen Mechanismen gegen Steuervermeidung erarbeitet werden. Dies gilt als ein erster wichtiger Schritt. Wirtschaftswissenschaftler Gabriel Zucman nannte den Beschluss historisch: „Zum ersten Mal in der Geschichte stimmen die G20-Chefs darin überein, dass die Superreichen besteuert werden müssen.“
DIW-Ökonom Stefan Bach geht jedoch davon aus, dass die Einführung einer solchen globalen Milliardärssteuer Jahre dauern wird. Er hält sie aber nicht für ausgeschlossen. In den 1990er-Jahren habe sich auch niemand vorstellen können, dass die Steueroase Schweiz ihr Bankgeheimnis zur Disposition stellen würde. Außerdem hätten die exzessiven Bestrebungen internationaler Unternehmen, möglichst wenig Steuern zu zahlen, zu einem Umdenken geführt: Es gebe einen Konsens, dass die schlimmsten Auswüchse begrenzt werden müssten.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/milliardaerssteuer-vermoegen-steuerhinterziehung-globale-mindeststeuer-100.html

mitH2CO3 schrieb:Bis dahin gehe ich weiterhin davon aus, dass die Ungleichheit in Deutschland genauso heftig ist, wie bereits mehrfach erwähnt.

@mitH2CO3

Irgendeinen Ansatz, meine Argumentation im Bezug auf die Fehelrhaftigkeit der Statistik, zu entkräften hast Du aber nicht angeführt. Insofern schön, mal einen dankbaren ÖR Zuschauer kennenzulernen.

So kann man einfach keine Statistik machen, in dem man die Teilnehmer einer Vergleichsgruppe genau nach dem Zielparameter austauscht, die anderen aber nicht.

Dass das Vermögen von Milliardären möglciherweise ein günstigeres Wachstum aufweist als das von Transferempfängern ist ja mehr als wahrscheinlich, nur die prozentualen Angaben, die Sensationen verheißen, sind Blödsinn, weil beschissene Statistik.

Bleibt die Frage: Warum verwendiet jemand beschissene Statistiken? Dummheit oder Hoffnung auf Dummheit der Leser?

Optimist schrieb:wer sagt denn, dass der wachsen soll? Der soll wenigstens nicht weiter abgebaut werden

ApexOne schrieb:Hier sollen alle möglichen Hausarbeiten vom Staat bezahlt werden...

das war aber nicht mein Bier. Warum vermischst du also Themen und user?

ApexOne schrieb:

Optimist schrieb:Dann müsste man halt so klug und geschickt besteuern, dass die Substanz nicht weg geht.
Ich habe gelernt, dass sowas in manch anderen Ländern möglich ist.

ApexOne schrieb:Ja, nehmen wir die Schweiz, ich habe mich damit beschäftigt. Dort werden die Einkommen sehr gering besteuert damit das Vermögen schneller wachsen kann was dann besteuert wird und zwar insgesamt so gering dass der Staat UND der Bürger mit pauschalen Vermögensbewertungen leben können.
In Deutschland sind aber alle Einkommensarten so hoch besteuert dass es zu keinem Vermögensaufbau in der breiten Masse kommen kann

und ich schrieb, dass man die unteren Einkommen gar nicht oder nur gering besteuern sollte. Unter dieser Prämisse könnte man es also wie in der Schweiz machen.

ApexOne schrieb:und jetzt willst und ein paar zusätzlich Vermögen besteuern.

nur unter obiger Prämisse.

ApexOne schrieb:Der Wähler macht sich anscheinend keine Gedanken, wählen nur Mist.

es wählen nicht Alle Mist, aber Alle müssen leider Mist ausbaden.

sacredheart schrieb:Nur die Gruppe 'Gesamtbevölkerung' bleibt innerhalb der Grenzen demographischer Eriegnisse gleich

... und diese Gruppe
hat insgesamt ein Vermögen "n"

sacredheart schrieb:Dei Gruppe Milliardäre bleibt nicht gleich. Die wird praktisch wöchetlich ausgerechent nach dem Vergleichparameter neu sortiert

auch wenn diese Gruppe laufend eine andere Zusammensetzung hat, hat diese Gruppe doch auch ein Gesamtvermögen "n" - allerdings "n mal x" (also um einen bestimmten Faktor höher als die andere Gruppe).
Darum gehts doch mMn und nicht um die Besetzung?

@sacredheart

sacredheart schrieb:Irgendeinen Ansatz, meine Argumentation im Bezug auf die Fehelrhaftigkeit der Statistik, zu entkräften hast Du aber nicht angeführt.

Hattest Du denn erwähnt, von welcher Statistik genau die Rede :ask: