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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.748 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:08
Zitat von Fritzchen037Fritzchen037 schrieb:Was können sie entscheiden, wenn die Produktionsmittel Allen gehören und wenn Alle gemeinsam darüber entscheiden was gebraucht wird, ihnen wichtig ist, sie haben wollen? Wenn sie mitentscheiden können und nicht außen vor bleiben, bis was auf den Markt gekarrt wird?
Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem quasi alle Produktionsmittel allen gehörten. Hat nich sonderlich gut funktioniert. Mein Eindruck war auch eher nich der, dass alles allen gehörte, sondern allen nichts. Und genauso wurde das dann auch behandelt.
Warst du schon mal auf ner öffentlichen Toilette? Vermutlich schon und jetz vergleich die mal mit privaten Toiletten und stell dir dann noch vor, die öffentlichen Toiletten würden nich von bezahlten Reinigungskräften gereinigt, sondern müssten nur von denen sauber gehalten werden, die sie benutzen.
So in etwa sahen die VEB in der DDR aus, verglichen mit den kapitalistischen Unternehmen in der BRD.

Menschen interessieren sich nich in erster Linie für das Wohl der Gesellschaft, sondern für ihr Eigenes, das ihrer Familie und erst irgendwann danach auch mal für den Rest. In einem System, in dem alles allen gehört werden Menschen bestrebt sein, möglichst viel für sich selbst rauszuholen, bevor sie an die Bedürfnisse anderer denken.
Kommunismus is ne nette Idee, imho, mehr aber auch nich.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:15
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn Frau Klatten und ihr Bruder morgen 2% Vermögenssteuer auf ihr Vermögen zahlen müssten, dann hat das auf BMW (was ja den Löwenanteil von deren Vermögen ausmacht) absolut Null Einfluss. Im einfachsten Fall würden die einfach nur 2% ihrer Aktien an den Staat übertragen, womit sich lediglich die Besitzerstruktur von BMW geändert hätte, für das Unternehmen selbst und dessen Profitabilität hat das keinen Einfluss.
Ganz so einfach ist das sicher nicht. Wenn die Besitzerfamilien durch Aktienverkauf ihre Stimmrechtsanteile verlieren, könnte es den jeweiligen Konzern sehr wohl beeinflussen. Deswegen halten Besitzerfamilien halt gerne so viele Aktien, dass es für eine Mehrheit reicht um den Konzern nicht in Schwierigkeiten zu bringen, bis hin zu Zerschlagungen.

Und wie oft kann Familie Quandt/Klatten denn 2% ihrer Anteile verkaufen um ihre Vermögenssteuer zu zahlen auf den Wert von BMW? Wohl nicht sehr oft. Und davon mal ab, wird BMW als juristische Person isoliert betrachtet, wenn einer Vermögenssteuer zahlen müsste, dann wäre es BMW selbst auf das Vermögen des Konzerns und Frau Klatten zahlt es auf ihr Privatvermögen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:18
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Wie geht Kommunismus mit Demokratie zusammen?
Indem man ihn kastriert und daraus im Grunde eine linkslinke Sozialdemokratie macht. Orthodoxe Marxisten-Leninisten werden damit niemals klarkommen es sei denn es dient dem Entrismus. Die Ideologie dieser Menschen ist aber definitiv nicht mit der freiheitlichen Demokratie vereinbar. Sie sind totalitär.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:"Das Pendant", die Vergesellschaftung der Produktionsmittel im Kommunismus, lässt dem Einzelnen - mit meinem Vorstellungsvermögen - doch nicht viel Freiheit, sein ganz eigenes Ding durchzuziehen? Wenn alles allen gehört, fehlt mir iwie das Individuelle. Was übersehe ich da ggf.?
Die Freiheit wird radikal eingeschränkt so viel ist schon mal sicher. Und wenn alles allen gehört - gehört niemanden was und wie eben gesagt wird die Freiheit massiv eingeschränkt. Individualismus kannst du da vergessen. Da bietet mir das momentane System doch viel mehr und vor allem besser.

Und übrigens danke dafür, dass du mir viel Erfolg gewünscht hast :Y: :)


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:33
Zitat von ToxidToxid schrieb:Ganz so einfach ist das sicher nicht. Wenn die Besitzerfamilien durch Aktienverkauf ihre Stimmrechtsanteile verlieren, könnte es den jeweiligen Konzern sehr wohl beeinflussen.
Kommt drauf an, wie groß deren Einfluss is, den sie nehmen und natürlich auch darauf, ob der positiv oder negativ is. Nur weil den Quandt Erben der halbe Laden gehört, bedeutet das ja nich, dass die dann auch die besten Entscheidungen für das Unternehmen treffen.
Irgendwo hab ich auch mal ne Studie gesehen, die zeigt, dass Fremdgeführte Unternehmen mehrheitlich besser performen als Erbengeführte.
Zitat von ToxidToxid schrieb:Deswegen halten Besitzerfamilien halt gerne so viele Aktien, dass es für eine Mehrheit reicht um den Konzern nicht in Schwierigkeiten zu bringen, bis hin zu Zerschlagungen.
Die meisten großen AGs weltweit gehöhren mehrheitlich nich mehr den Gründern oder deren Erben. Schaut man sich die größten Aktionäre der größten AGs an, dann lauten die Namen meist Back Rock, Vanguard oder State Street, also die großen Vermögensverwalter.
Das sind alles erfolgreiche, hoch profitable Unternehmen für die es völlig egal is, wem sie gehören.
Zitat von ToxidToxid schrieb:Und wie oft kann Familie Quandt/Klatten denn 2% ihrer Anteile verkaufen um ihre Vermögenssteuer zu zahlen auf den Wert von BMW? Wohl nicht sehr oft.
Kommt auf die Entwicklung der Unternehmen an, im Idealfall unendlich oft.
Zitat von ToxidToxid schrieb:Und davon mal ab, wird BMW als juristische Person isoliert betrachtet, wenn einer Vermögenssteuer zahlen müsste, dann wäre es BMW selbst auf das Vermögen des Konzerns und Frau Klatten zahlt es auf ihr Privatvermögen.
Die Anteile von BMW, die Frau Klatten gehören sind ja Teil ihres Privatvermögens, genauso wie meine Aktien auch zu meinem Privatvermögen gehören.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:42
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nur weil den Quandt Erben der halbe Laden gehört, bedeutet das ja nich, dass die dann auch die besten Entscheidungen für das Unternehmen treffen.
Besser ist wohl aber, dass einige wenige das Ruder in der Hand halten, als dass sich der Konzern immer weiter aufsplittet und keine Mehrheiten mehr zusammenkommen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die meisten großen AGs weltweit gehöhren mehrheitlich nich mehr den Gründern oder deren Erben. Schaut man sich die größten Aktionäre der größten AGs an, dann lauten die Namen meist Back Rock, Vanguard oder State Street, also die großen Vermögensverwalter.
Das sind alles erfolgreiche, hoch profitable Unternehmen für die es völlig egal is, wem sie gehören.
Ja sicher, sind ja oft Verwalter, die Handwerk verstehen. Kommt es dort aber zu Unstimmigkeiten, hat das auch sehr oft Folgen für die Konzerne.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Anteile von BMW, die Frau Klatten gehören sind ja Teil ihres Privatvermögens, genauso wie meine Aktien auch zu meinem Privatvermögen gehören.
Also BMW zahlt Vermögenssteuer auf dessen Wert. Und die Aktionäre zahlen dann nochmal genau das Gleiche auf den Wert ihrer Aktienanteile. Kann man so machen :D Betrifft das dann nur deutsche Anteilseigner oder auch globale?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 14:52
Zitat von ToxidToxid schrieb:Besser ist wohl aber, dass einige wenige das Ruder in der Hand halten, als dass sich der Konzern immer weiter aufsplittet und keine Mehrheiten mehr zusammenkommen.
Warum is das besser?
Zitat von ToxidToxid schrieb:Ja sicher, sind ja oft Verwalter, die Handwerk verstehen.
Richtig und das läuft in der Regel besser, als wenn die Erben den Laden schmeißen.
Zitat von ToxidToxid schrieb:Also BMW zahlt Vermögenssteuer auf dessen Wert.
Warum soll BMW ne Vermögenssteuer auf deren Wert zahlen? BMW gehört sich ja nich selbst (wie zB. ne Stiftung) sondern den Aktionären. Vermögenssteuer zahlt immer der Eigentümer des Vermögens.
Zitat von ToxidToxid schrieb:Kann man so machen :D Betrifft das dann nur deutsche Anteilseigner oder auch globale?
Klar kann man das so machen, is aber nich das, wovon ich gesprochen habe.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 15:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau deshalb hat man im dem Sektor viel mehr Freiheiten eingeführt an liberalen Ideen und Methoden wegen der Katastrophen der zentralen Vorgaben.
Ich hab dir aufgezählt wie massiv der Staat in China die Nahrungsmittelproduktion und -Verteilung steuert. Wenn da „viel mehr“ liberale Ideen und Freiheiten siehst als bei Mao, dann ist das dein Bier. Ich sehe da ein hochgradig gelenktes System wo Boden und Firmen dem Staat gehören, Preise reguliert sind, der Anbau staatlich gelenkt ist usw.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau und seit 200 Jahren hat sie Welt einen unglaublichen Wandel gemacht, nicht alles zum guten aber doch na vorne.
Nach „vorne“? Wandel ja sicher, aber was hier „nach vorne“ noch heißen soll, wenn eben nicht „gut/besser“ ist mir ein Rätsel.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kannst du machen, allein du hast keineb Haufen. Der besser ist...
Wie gesagt, hatte ich schon öfter geschildert wie ich das organisieren würde, wenn ich denn die Möglichkeit dazu hätte. Aber sicher wird sich das anders gestalten, als meine persönlichen Vorlieben. Sicher ist, der K. stößt an vielen Stellen an Grenzen, zum Teil an solche die er selbst erzeugt hat. So oder so muss es da einen grundlegenden Wandel geben, so wie es denn auch zum K. gab.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nur wenn du daraus folgern willst, es sei unmöglich, weil es das noch nie gab, dann is das schlicht ein Fehlschluss.
Hab ich nie. Ich frag dich wie das gehen soll, wie das real sein soll, wie das mehr sein soll als Fantasie.
Aber gut du zwingst mich ja regelrecht dazu dir aufzuzeigen warum es unter den gegebenen Umständen nicht möglich ist.
Meine Meinung dazu:
1. eine staatliche Umverteilung die so groß ausfällt, dass sie die Ungleichheit des K. stoppt oder umgekehrt, würde die Möglichkeit Profit zu machen aufheben. Das funktioniert nicht in einem globalen Wirtschaftssystem genau darauf ausgelegt ist, bzw. führt es zwangsläufig zum wirtschaftlichen Zusammenbruch.
2. Du baust hier auf die Macht der Nationalstaaten. Die sind im globalen K. Aber im Grunde machtlos. Ein einziger Staat der durch Unternehmen oder Superreiche kontrolliert wird und deine ganzen Fantasien zu Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer usw. werden ad absurdum geführt, weil es einfach dorthin transferiert wird. Alle Versuche derartiges global einzuführen sind gescheitert und selbst die Körperschaftssteuer bei der sich 140 Staaten auf ein Minimum geeignet haben wird konsequent unterwandert, ausgehöhlt, ignoriert.
Kapitalakkumulation ist nicht nur die Ansammlung eines „Tauschmittels“ sondern die Konzentration von realer politischer Macht.
3. Du kannst mit staatlichen Mitteln das Wachstum der Ungleichheit lokal verlangsamen. Das ändert aber global nichts, diese Verlangsamung wird erkauft mit noch schneller wachsender Ungleichheit anderswo. Du überträgst Möglichkeiten eines reichen, europäischen Staates auf ein globales Niveau. Dabei setzt das einen Wohlstand voraus der unmöglich überall erreicht werden kann, der ganz fundamental auf der Ausbeutung anderer Staaten und Weltgegenden beruht. Um überhaupt in die Lage zu kommen funktionierende Vermögenssteuern einzuziehen (daran scheitern schon europäische Staaten), benötigst Wohlstand, funktionierende Institutionen, einer minimierte Korruption usw. usf. - du glaubst naiv dass das für alle Staaten möglich wäre, das ist aber nicht der Fall.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Und ich hab dir deine Fehlschlüsse aufgezeigt, die du aber bislang konsequent ignorierst. Warum eigentlich?
Weil es keine sind und ich mich eigentlich nicht in der Rolle des Erklärbären sehe. Vielleicht hast du ja tatsächlich ne gute Idee wie eine globale Vermögenssteuer aussehen und funktionieren könnte. Ich hab keine. Darum ist das für mich erstmal nix anderes als wenn du sagst das der Osterhase das Problem der Ungleichheit schon lösen wird und von mir nun verlangst die Nichtexistenz des Osterhasen aufzuzeigen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Finde ich nich! Die unterschiedliche Besteuerung in einzelnen Staaten is auch ein Grund dafür, dass die Ungleichheit nich überall gleich gleich hoch is. Von daher is die Wirkung deutlich über Null.
Global: 0. Und darum geht es doch. Nicht um Sonnenscheinphasen die zeitlich und räumlich begrenzt sind. Die gibt es, streitet keiner ab. Sie bieten aber keinen Lösungsansatz auf globaler Ebene.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 15:46
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Eine Vermögens- und Erbschaftssteuer betrifft ein Unternehmen ja nicht, sondern nur deren Besitzer. Folglich können solche Steuern auch keinen Einfluss auf die Profitabilität der Unternehmen haben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab dir aufgezählt wie massiv der Staat in China die Nahrungsmittelproduktion und -Verteilung steuert. Wenn da „viel mehr“ liberale Ideen und Freiheiten siehst als bei Mao, dann ist das dein Bier
Wie gesagt ssvhau nach was an den 80ern Phase ist
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie gesagt, hatte ich schon öfter geschildert wie ich das organisieren würde, wenn ich denn die Möglichkeit dazu hätte. Aber sicher wird sich das anders gestalten, als meine persönlichen Vorlieben. Sicher ist, der K. stößt an vielen Stellen an Grenzen, zum Teil an solche die er selbst erzeugt hat. So oder so muss es da einen grundlegenden Wandel geben, so wie es denn auch
Funktioniert bloß nicht, bist ja nicht das erste Genie

Also gut frag ich Mal direkt

Wem gehört das Land?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 15:47
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab keine.
Wie sind ja nicht alleine auf der Welt. Andere haben Ideen, wie Gabriel Zucman

Hatte ich letztens erwähnt: die einzigen Blockierer 2024 beim G20 Gipfel waren USA und Deutschland, Länder mit krasser Ungleichheit.
Sondersteuern für Superreiche? Deutschland und die USA blockieren
Obwohl die Abschlusserklärung ein Minimalkompromiss ist und keine Einigung auf eine spezifische globale Steuer vorsieht, bezeichnete Haddad sie als »bedeutenden Schritt nach vorn«: »Wir betrachten es als einen Sieg Brasiliens und der internationalen Gemeinschaft, nachdem es mehrere Jahre lang kein einziges vollständiges Dokument gegeben hatte, dessen 35 Absätze einvernehmlich angenommen wurden«, sagte Haddad.

3300 Superreiche in Deutschland

Laut dem Anfang Juli veröffentlichten Global Wealth Report der Boston Consulting Group (BCG) gab es in Deutschland Stand 2023 3300 Superreiche. Das bedeutet einen Zuwachs von 300 gegenüber dem Vorjahr und ist weltweit die dritthöchste Zahl nach den USA (26.000) und China (8300).
https://www.spiegel.de/politik/sondersteuern-fuer-superreiche-deutschland-und-die-usa-blockieren-a-9374786a-20a3-49ac-8528-b84de4b54664

2026 wird vermutlich nicht viel in dieser Hinsicht auf dem G20-Gipfel in Miami passieren. Trump will, dass das Event ganz uneigennützig in einem seiner Golfresorts stattfinden soll. Ich geh' mal davon aus, dass es dieses Jahr nicht wirklich weitergeht mit einer int. Milliardäsrsteuer ...
Trump sagte zudem, er würde gern den russischen Präsidenten Wladimir Putin und Chinas Staatschef Xi Jinping bei dem Gipfel in Miami

empfangen.
https://www.spiegel.de/politik/sondersteuern-fuer-superreiche-deutschland-und-die-usa-blockieren-a-9374786a-20a3-49ac-8528-b84de4b54664

Und Südafrika will Trump wohl erst gar nicht einladen.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-trump-keine-g20-einladung-suedafrika-100.html


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