Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Du bist auch ausgewandert...

ich weiss davon nix, aber wenn du das sagst. Wenn überhaupt wurde ich als Kind von Finnland nach Deutschland ausgewandert. That's it.

ApexOne schrieb:Wieso fragst Du mich das? Wenn einer seine Pflichten nicht erfüllt, soll es meine Sorge sein?

so kann man es auch sehen: zum Glück ist es nicht deine Sorge, denn das wäre dann der Untergang des Abendlandes.

ApexOne schrieb:Falsch geraten, wenn ich kulturellen Austausch will, fliege ich in die entsprechenden Ländern, so wie in 120 bis jetzt

Mach, aber mach. Was gehen dich denn die deutschen Innenstädte überhaupt an?

ApexOne schrieb:Ein echter Empath (keine Sorge, das bist Du nicht) kümmert sich um alle Beteiligten, Du hast für auch sehr wichtige hier Involvierte nur Hass, Hetze und Beleidigungen übrig. Das ist einseitig.

Für sehr wichtige hier involvierte? Aha. Das sind die, die sich selbst wichtig machen oder von wem ist jetzt schon wider die Rede ... aber eigentlich auch egal. Und ja, ich hab' für Leute, die Geld über humanistische Werte stellen, nix übrig.

vx110 schrieb:Eine Arroganz ist, wenn man Geld schon kriegt und nicht in der Lage ist, die Auflagen dafuer zu erfuellen.

Diese armseligen Pauschalisierungen. Als ob die Menschen die Auflagen aus Faulheit oder Bosheit nicht erfüllen würden. Ich hab' hier schon viele Gründe genannt (überwiegend gesundheitliche wie Depressionen etc.), weshalb es unverschuldet dazu kommen kann, dass Menschen mit den Auflagen nicht gut klarkommen. Man muss das prüfen, geht mMn. nicht anders.

mitH2CO3 schrieb:Du möchtest jetzt aber nicht ernsthaft an das Schonvermögen ran, oder?

@mitH2CO3
Doch, also zumindest, wenn jemand seine Auflagen nicht erfüllt.
Ich sehe nicht ein, dass jemand bis zu 20.000,-- auf seinem Bankkonto hat und sich trotzdem von der Gemeinschaft der Steuerzahler seinen Lebensunterhalt bezahlen lässt.

Wobei ich bei dem Schonvermögen schon unterscheide: Einrichtung usw. muss jemand natürlich nicht verkaufen, aber wenn das Schonvermögen aus Barvermögen besteht, dann sollte das schon herangezogen werden.

In der Schweiz müssen z.B. Ukraine-Flüchtlinge eventuelle teuere Autos verkaufen, bevor sie Unterstützung bekommen. Finde ich richtig.

Sherlock_H schrieb:Ich sehe nicht ein, dass jemand bis zu 20.000,-- auf seinem Bankkonto hat und sich trotzdem von der Gemeinschaft der Steuerzahler seinen Lebensunterhalt bezahlen lässt.

Du möchtest diesem Menschen also einen Teil der Altersvorsorge nehmen, aufgrund einer vorübergehenden Notlage?

Das Schonvermögen dient doch auch dazu, Stabilität herzustellen. Wenn man das Schonvermögen zunächst aufbrauchen müßte, dann ist man doch wieder viel schneller in der Bedürftigkeit, und bräuchte wieder staatliche Leistungen.

Ich meine wir reden hier gerade mal von 15,000 Euro, nach meinem Verständnis. Das sollte man mMn. den Menschen doch als minimale Sicherheit lassen.

mitH2CO3 schrieb:Wenn man das Schonvermögen zunächst aufbrauchen müßte, dann ist man doch wieder viel schneller in der Bedürftigkeit, und bräuchte wieder staatliche Leistungen.

@mitH2CO3:
Deine Logik verstehe ich hier nicht. Wenn man das Schonvermögen zuerst (zum großen Teil) aufbrauchen müsste, dann bezieht man nicht schneller wieder staatliche Leistungen. In dem einen Fall ist das Schonvermögen weg, im anderen Fall ist es noch da, aber in jedem Fall würde der Betroffene staatliche Leistungen beantragen, und zwar zum gleichen Zeitpunkt wahrscheinlich.

mitH2CO3 schrieb:Ich meine wir reden hier gerade mal von 15,000 Euro, nach meinem Verständnis.

Das ist eine Summe, die wahrscheinlich manche Geringverdiener, die sich für ihr Einkommen abschuften und Steuern zahlen müssen (von denen dann der Unterhalt für die Grundsicherungsbezieher bezahlt wird), nie besitzen werden!

Hier zwei Übersichten, die dir vielleicht die Augen für die Realität öffnen werden. Es handelt sich allerdings nur um die Guthaben auf Girokonten, andere Vermögenswerte sind nicht berücksichtigt:

Berufseinfluss auf Kontostand

Der Beruf spielt eine entscheidende Rolle bei der finanziellen Situation. Personen mit Universitätsabschluss verfügen über deutlich höhere Kontoguthaben:
Bildungsabschluss ___________ Durchschnittliches Kontoguthaben
Ohne Berufsausbildung _______ 700 Euro
Mit Universitätsabschluss ______ 7.600 Euro
Mit Abitur ___________________5.000 Euro

Die Daten verdeutlichen, wie Bildung und berufliche Entwicklung die finanziellen Möglichkeiten einer Person prägen können.

Durchschnittliche Kontostände nach Haushaltstypen

Die Kontostände variieren stark je nach Haushaltstyp und Altersgruppe:

16- bis 24-Jährige: 1.400 Euro
25- bis 34-Jährige: 2.200 Euro
35- bis 44-Jährige: 2.600 Euro
45- bis 54-Jährige: 3.300 Euro
Über 75-Jährige: 4.200 Euro

Verteilung der Ersparnisse nach Einkommensklassen

Die Einkommensklassen spielen eine entscheidende Rolle bei den finanziellen Reserven. Während Arbeiter durchschnittlich 3.600 Euro auf dem Girokonto haben, verfügen Angestellte und Rentner über etwa 6.900 Euro.

Quelle für beide Übersichten: https://ceilersnews.de/wissen/wie-viel-geld-hat-ein-normaler-mensch-auf-dem-konto/

Die Zahlen beziehen sich auf 2025.

@Sherlock_H

Sherlock_H schrieb:Deine Logik verstehe ich hier nicht.

Wenn das Schonvermögen nicht aufgebraucht werden muß, dann bleibt eine Geldreserve für unerwartete Ausgaben (Autoreparatur o.Ä), sobald man aus dem Leistungsbezug wieder rausgeht. Ansonsten hätte man ja keine Rücklagen mehr, und man müßte ggf. direkt wieder Anträge stellen. So meinte ich das.

Sherlock_H schrieb:Hier zwei Übersichten, die dir vielleicht die Augen für die Realität öffnen werden.

Danke für deine Mühe! Ja, deine Zitate sind leider nur auf den Girokontostand bezogen, und helfen daher nicht weiter, den Vermögensstatus von Leistungsbeziehern zu erfassen.

mitH2CO3 schrieb:Ansonsten hätte man ja keine Rücklagen mehr, und man müßte ggf. direkt wieder Anträge stellen. So meinte ich das.

@mitH2CO3
Danke für deine Erläuterung. Du schreibst: "... man müßte ggf. direkt wieder Anträge stellen". Auch wenn man das Schonvermögen noch hat, DÜRFTE man wieder Anträge stellen - und das werden die meisten dann auch tun, denke ich.

mitH2CO3 schrieb:Ja, deine Zitate sind leider nur auf den Girokontostand bezogen, und helfen daher nicht weiter, den Vermögensstatus von Leistungsbeziehern zu erfassen.

Ich fürchte, bei vielen Arbeitenden ist das Girokonto das einzige Konto, auf dem ihr "Geldvermögen" zu finden ist. Viele haben eben kein Festgeldkonto oder ein Aktiendepot. Dadurch denke ich, dass in diesen Fällen der Stand auf dem Girokonto schon die Höhe des Geldvermögens ganz gut spiegelt.

Sherlock_H schrieb:Ich sehe nicht ein, dass jemand bis zu 20.000,-- auf seinem Bankkonto hat und sich trotzdem von der Gemeinschaft der Steuerzahler seinen Lebensunterhalt bezahlen lässt.

Tja, da gibt es zwei Sichtweisen.

Stell dir mal zwei identische Leute vor, die beide das gleiche verdienen. Der eine verjubelt sein Einkommen immer sofort, gibt also die Hälfte für Autos, Partys und Frauen aus, die andere Hälfte verprasst er einfach. Der andere denkt an seine Altersvorsorge und spart sein Einkommen mühsam an.

Jetzt rutschen beide in die Sozialhilfe. Der, der das Leben bisher aus dem vollen ausgekostet hat, bekommt sofort Unterstützung vom Staat. Der Sparsame muss erst an sein Gespartes ran und seine Altersvorsorge ruinieren. Irgendwie fühlt sich das nicht so gerecht an.

Andererseits ist jemand, der Geld hat, auch nicht wirklich auf Unterstützung durch die Gesellschaft angewiesen.

Oder nimm einen Selbständigen, der ja für seine Altersvorsorge komplett selber verantwortlich ist. Wenn der mal einen Durchhänger bei den Einkünften hat, muss er an seine Altersvorsorge ran. Der (ex-) Angestellte dagegen bekommt sofort Geld vom Staat und man geht nicht an seine zukünftige Rente ran.

Auch deshalb plädiere ich ja dafür - wie hier schon neulich mal vorgeschlagen -, dass man einen Teil seines Vermögens für seine Altersvorsorge definieren kann. Dieser Teil wird bei Kapitaleinkünften oder -zuwächsen nicht besteuert und würde für die Auszahlung von Sozialhilfe auch nicht herangezogen werden können. Im Gegenzug darf man an dieses Geld erst bei Renteneintritt ran. Das Schonvermögen müsste auf 0 oder auf einen kleinen Betrag begrenzt werden, den man üblicherweise auf dem Girokonto als kleinen Puffer lässt, also vielleicht 5000 Euro oder etwas weniger.

Das wäre für mich eine Lösung des Problems.

Sherlock_H schrieb:Auch wenn man das Schonvermögen noch hat, DÜRFTE man wieder Anträge stellen - und das werden die meisten dann auch tun, denke ich.

Ah ok. Das mag so sein. Ich kenne mich damit nicht aus. Lerne aber gerne dazu :) Ich fände es halt ganz prinzipiell angemessen, den Menschen ihre bescheidenen Ersparnisse (Schonvermögen) zu lassen, damit sie diese als Sicherheit und/oder Rücklagen z.B. für's Alter haben.

mitH2CO3 schrieb:Du möchtest diesem Menschen also einen Teil der Altersvorsorge nehmen, aufgrund einer vorübergehenden Notlage?

@mitH2CO3

Ich würde sagen, dass man da differenzieren muss, wie es ja in Zukunft wohl auch annähernd gemacht werden soll:

Der 21jährige kann seine ALtersvorsorge von 20.000 Euro erst mal aufbrauchen, bei dem 63jährigen würde ich das anders sehen. Der 21jährige hat ja hinterher -nach der vorübergehenden Notlage- Zeit, erneut anzusparen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Der 21jährige kann seine ALtersvorsorge von 20.000 Euro erst mal aufbrauchen, bei dem 63jährigen würde ich das anders sehen. Der 21jährige hat ja hinterher -nach der vorübergehenden Notlage- Zeit, erneut anzusparen.

Hier würde ich das Problem darin sehen, dass auch der 63-jährige ja noch erben könnte. Was meinst du?
Altersregelungen finde ich in dieser Hinsicht schon iwie schwierig.

Manchen Menschen ist es im Alter wichtig, dass sie ihre künftige Beerdigung selbst zahlen können und damit nicht ihre Kinder belasten müssen. diesen Betrag als Schonvermögen fände ich z.B. ok.

@zaeld:
Ich finde deinen Vorschlag, dass man einen Teil seines Vermögens für die Altersversorgung reservieren kann, grundsätzlich gut. Allerdings gibt es da sicher auch wieder Gegenargumente. Zwei möchte ich nennen:

1. Man müsste wohl auch die Höhe dieses "Altersschonvermögens" begrenzen, sonst könnte sich jemand von der Allgemeinheit alimentieren lassen, obwohl er ein stattliches Vermögen besitzt.

2. Alle diese Regelungen bedingen eine Erhebung und Überwachung durch "den Staat", d.h. also: Noch mehr Beamte, noch mehr Daten über meine persönlichen Verhältnisse, die beim Staat landen, und wahrscheinlich auch: Noch mehr Bürokratie, Anträge, "Erneuerungsanträge" usw.. Deshalb bin ich aus grundsätzlichen Überlegungen für möglichst einfache Regelungen, auch wenn sie im Einzelfall teilweise ungerecht sind.

zaeld schrieb:Wenn der mal einen Durchhänger bei den Einkünften hat, muss er an seine Altersvorsorge ran. Der (ex-) Angestellte dagegen bekommt sofort Geld vom Staat und man geht nicht an seine zukünftige Rente ran.

Danke. Endlich mal jemand der der das blickt.

Sherlock_H schrieb:1. Man müsste wohl auch die Höhe dieses "Altersschonvermögens" begrenzen, sonst könnte sich jemand von der Allgemeinheit alimentieren lassen, obwohl er ein stattliches Vermögen besitzt.

Naja, er würde es im Moment der Alimentierung nicht wirklich besitzen, da er ja nicht ans Geld herankommt. Bis zur Verrentung verwaltet er es ja nur, kann aber nichts entnehmen. Formal wäre es natürlich Besitz.

Er wäre dann mit demjenigen gleichgestellt, der das Geld einfach verprasst und nichts angespart hat. Nur dass er das Geld gewissermassen verprasst hat, indem er das Geld angelegt hat. Weg ist es erst einmal. Im Gegensatz zum echten Verprasser liegt er ab der Rente aber nicht mehr der Allgemeinheit auf der Tasche.

Was sicherlich noch fehlen würde wäre eine Regelung, inwieweit der Rentner mit Sozialhilfe aufgestockt wird, da er ja ab Verrentung Zugriff auf das Vermögen hat.

2. Alle diese Regelungen bedingen eine Erhebung und Überwachung durch "den Staat", d.h. also: Noch mehr Beamte, noch mehr Daten über meine persönlichen Verhältnisse, die beim Staat landen, und wahrscheinlich auch: Noch mehr Bürokratie, Anträge, "Erneuerungsanträge" usw.. Deshalb bin ich aus grundsätzlichen Überlegungen für möglichst einfache Regelungen, auch wenn sie im Einzelfall teilweise ungerecht sind.

Stelle ich mir nicht so schwierig vor. Es müsste von den Banken oder Brokern nur ein Sonderdepot eingeführt werden, von dem man Auszahlungen nur ab Verrentung tätigen kann, und von dem keine Kapitalertragssteuern automatisch abgeführt werden. Das kann dann alles ohne Anträge beim Staat ablaufen.

Vielleicht wird das dann doch komplizierter, wenn man alle Missbrauchsmöglichkeiten ausschliessen möchte, aber darum braucht man sich jetzt keine Gedanken zu machen, da das ganz bestimmt sowieso nicht umgesetzt wird.

vx110 schrieb:Danke. Endlich mal jemand der der das blickt.

@vx110
Also was das angesprochene "sofort Geld vom Staat" betrifft, da geht es ja erstmal um Geld aus der Arbeitslosenversicherung, also ALG I. Das bekommt der Angestellte, weil er ja vorher (hoffentlich lange) in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, und natürlich auch sein Arbeitgeber. Als Selbstständiger oder Unternehmer zahlst du da ja nicht ein.

Für die Zeit danach gilt natürlich das schon, was @zaeld geschrieben hat.

Ich war übrigens genau davon betroffen: Als ich eine größere Auftragslücke hatte, habe ich 2 Lebensversicherungen aufgelöst, nämlich eine Rückdeckungsversicherung aufgrund einer Pensionszusage und eine Direktversicherung.

@Sherlock_H

Ja ist ja auch so.

Aber warum sollen Leistungstraeger nochmal beschnitten werden und nochmal und abernochmals.

Das ist fuer mich uebersetzt: Leistung… wird bestraft.

Sherlock_H schrieb:Ich finde deinen Vorschlag, dass man einen Teil seines Vermögens für die Altersversorgung reservieren kann, grundsätzlich gut. Allerdings gibt es da sicher auch wieder Gegenargumente. Zwei möchte ich nennen:

Nur zum besseren Verständnis der Ist-Situation:

Die aktuellen Grenzwerte zum Schonvermögen beziehen sich nur auf liquides Vermögen (Geld und Aktien, im Wesentlichen). Darüber hinaus behalten werden dürfen:

- Gegenstände des täglichen Bedarfs
- eine selbst genutzte Wohnung
- ein selbst genutztes, angemessenes KFZ (also keine "Luxusschlitten") und
- Anlagevermögen, dass in privilegierten Anlageformen für die Altersvorsorge angelegt ist (d.h. Riester-Renten usw.) ist als besonders geschütztes Vermögen ebenfalls von der Verbrauchspflicht ausgenommen
- Sterbegeldversicherungen sind ebenfalls ausgenommen

vx110 schrieb:Das ist fuer mich uebersetzt: Leistung… wird bestraft.

Seh' ich auch so. Menschen im Niedriglohnsektor leisten extrem viel und verdienen viel zu wenig Geld.

Anteil und Branchen: Im April 2025 arbeiteten rund 16 % der Beschäftigten im Niedriglohnsektor. Dies betrifft häufig Berufe im Gastgewerbe, Einzelhandel, Gesundheitswesen, in der Gebäudereinigung und bei Callcentern.
Armutsrisiko: Trotz der Einführung des gesetzlichen Mindestlohns (2024: 12,41 €/Std.) reicht dieser oft nicht aus, um eine angemessene Existenzsicherung zu gewährleisten, wodurch Niedriglöhne nahe an der Armutsgrenze liegen.

Und wieder die Armutsgrenze, shame.

mitH2CO3 schrieb:Sehr ich auch so. Menschen im Niedriglohnsektor leisten extrem viel und verdienen viel zu wenig Geld.

Tja mir fällt halt nur eines ein. Steuerlast runter. Für alle!

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:eine selbst genutzte Wohnung

Ich finde die Regelungen schon sehr großzügig. In München reden wir selbst bei einer 1,5-Zimmer-Wohnung schnell über 400.000,-- € Wert der Wohnung. Auch dass - soweit ich mich erinnere - zu den Kosten für einen Altersheim- oder Pflegeplatz für ein Elternteil von den Kindern erst ab einem Jahreseinkommen von 100.000,-- beigetragen werden muss, halte ich für zu großzügig.

Im Falle einer solchen Wohnung sollte dann zumindest nach dem Ableben des Unterstützten die staatliche Unterstützung aus dem Erbteil beglichen werden.