Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

mitH2CO3 schrieb:Schau halt z.B. hier rein.

Das belegt wohl eher, dass du keine Ahnung hast, was du hier so schreibst. Und hast du die Doku auch selbst geschaut oder nur mal schnell aus dem Netz rausgesucht? Dann hättest du auch den größten Move von Superreichen beim Steuersparen mitbekommen ;)

mitH2CO3 schrieb:Aber er bleibt Vorstand in seiner Stiftung, und kann dann so über das Geld "verfügen", oder nicht? Und brauchte keine Steuern dafür abzudrücken.

Und was darf er mit dem Geld machen? Was ist eines der wichtigsten Punkte einer NGO wie Stiftungen, gGmbHs und gemeinnützige Vereine? Sie dürfen nicht gewinnorientiert handeln, sie schütten kein Geld wieder aus. Alles, was dort drin steckt, ist ausschließlich für das Gemeinwohl da. Sicher ist man als Gesellschafter einer Stiftung auf dem Papier sehr reich, bringt dem Gesellschafter an sich aber an sich absolut nichts.

mitH2CO3 schrieb:Aber er bleibt Vorstand in seiner Stiftung, und kann dann so über das Geld "verfügen", oder nicht? Und brauchte keine Steuern dafür abzudrücken.

Verfügen kann er darüber nur im Rahmen der Stiftungssatzung, welche wiederum von der Stiftungsaufsicht bei Errichtung der Stiftung geprüft wird, und die Verwendung dann jährlich überwacht. Wenn da "gemeinnützig" drinsteht, dann darf das Geld auch nur für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Ist die Stiftung eigennützig (wie z.B. eine Familienstiftung) dann ist auch Essig mit steuerlicher Vergünstigung - in dem Fall zahlt die Stiftung Körperschaftssteuern und das ganze andere Zeug ganz regulär, wie jedes andere Unternehmen auch. Bei gGmbHen ist es genau so: steuerlich begünstigt werden nur die Aufwendungen, die dem gemeinnützigen Zweck zufließen oder direkt dienen (wie z.B. nicht vermeidbare Verwaltungsaufwendungen), alles andere ist regulär zu versteuern. Gerade deshalb wird da ja peinlich darauf geachtet, nicht aus Versehen einen Nebenwirtschaftsbetrieb aufzubauen, sondern maximal einen Zweckbetrieb, sonst kommt das Finanzamt recht schnell und will sehr viel Geld.

Unabhängig davon übrigens sind auch bei Familienstiftungen die Entnahmen aus der Stiftung (also die Zuwendungen an Familienmitglieder) zum Entnahmezeitpunkt ganz normal zu versteuern, also als Einkommen oder Schenkung, je nachdem (die Sonderthemen wie vorweggenommene Erbschaften usw. usw. lasse ich mal weg), bei der Gestellung von materiellen (geldwerten) Vorteilen durch die Stiftung (also z.B. ein Geschäftswagen aus dem Stiftungsvermögen der als Privatfahrzeug genutzt wird) ist dieser ebenso steuerlich zu bewerten, und für die Stiftung selbst als verdeckte Gewinnentnahme wenn man nicht aufpasst.

zaeld schrieb:und die Reichen immer noch so unerhört reich sind, und die Armen kein bisschen reicher geworden sind

Es geht nicht darum, dass mehr einfach so verteilt wird. Die Gesellschaft kann keine werterhaltenden Maßnahmen mehr durchführen, weil das Geld fehlt. Das sieht jeder, wer mit offenen Augen durch die Kommunen geht. Genau dort brauchen wir mehr Geld als in Mütterrente, Dieselsubventionen oder Ehegattensplitting. Alles nur Quark.

mitH2CO3 schrieb:Durch eine Milliardärssteuer wird Ungleichheit abgemildert.

Siehe Dänemark - Wird ja gerne als Beispiel bei anderen Themen herangezogen, aber man lässt gerne Dinge weg 😝

Sherlock_H schrieb:Der Staat hat überhaupt kein Recht, eine bestimmte politische Richtung, solange diese nicht als verfassungswidrig festgestellt wurde zu bekämpfen.

Der Staat fördert die Demokratie, da wehrhafte Bürger das beste Bollwerk gegen Neonazis und andere Umtriebe sind. Wer aufgeklärt ist, der wählt nicht AfD.

Die Förderungen belaufen sich auf 23.000€ und was ist dein Problem daran? Ich habe ein Problem mit Menschen, die Faschisten und Neonazis verteidigen.

Quelle bzgl. Förderung: https://dserver.bundestag.de/btd/20/124/2012484.pdf (Seite 62)

zaeld schrieb:Übrigens zeigt ein Nachbarland, dass man mit weniger Steuern durchaus mehr demokratisch sein kann.

Welches Land wäre das?

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:darüber noch eine Holding weil man sonst den Überblick verliert.

Aha. Geht so auch oder ist das nicht möglich?

--> Holding-Strukturen: sie nutzen Firmenkonstrukte, in denen Gewinne (z.B. Dividenden) von einer Tochtergesellschaft an die Holding fließen, ohne dass sie privat versteuert werden müssen. Diese Gewinne werden dann reinvestiert.


So oder so, danke für deine Beiträge heute! Werde sie beackern.

mitH2CO3 schrieb:sie nutzen Firmenkonstrukte, in denen Gewinne (z.B. Dividenden) von einer Tochtergesellschaft an die Holding fließen, ohne dass sie privat versteuert werden müssen.

Richtig, Geldflüsse zwischen Firmen werden nicht privat versteuert.

mitH2CO3 schrieb:Diese Gewinne werden dann reinvestiert.

Kapitalistisch vorbildlich!

mitH2CO3 schrieb:Holding-Strukturen: sie nutzen Firmenkonstrukte, in denen Gewinne (z.B. Dividenden) von einer Tochtergesellschaft an die Holding fließen, ohne dass sie privat versteuert werden müssen. Diese Gewinne werden dann reinvestiert.

Reinvestieren würde theoretisch auch in der Tochtergesellschaft funktionieren. In erster Linie bezweckt eine Holding nur die Trennung vom operativem Geschäft und den Gewinnen. Sie hält quasi das Geld, bis es reinvestiert oder dergleichen wird. Es spielt auch keine Rolle, ob du der Holding oder einer Tochter Geld für private Zwecke entziehst, in beiden Fällen werden selbstverständlich Steuern fällig.

Toxid schrieb:Reinvestieren würde theoretisch auch in der Tochtergesellschaft funktionieren. In erster Linie bezweckt eine Holding nur die Trennung vom operativem Geschäft und den Gewinnen. Sie hält quasi das Geld, bis es reinvestiert oder dergleichen wird. Es spielt auch keine Rolle, ob du der Holding oder einer Tochter Geld für private Zwecke entziehst, in beiden Fällen werden selbstverständlich Steuern fällig.

Bei den gemeinnützigen Gesellschaften war es bis vor Kurzem (Novelle im Jahressteuergesetz 2025 iirc.) fast zwingend notwendig, in irgendeiner Form einen "Parkplatz" für Gelder einzurichten, weil die einzelne Organisation nur sehr begrenzt überhaupt Rückstellungen bilden durfte, da wurde seitens der Aufsicht schnell gerügt dass das Geld doch unmittelbar in den Satzungszweck fließen müsse - wollte man daher z.B. Kapital für die Errichtung von Neubauten usw. aus Eigenmitteln ansparen, war man so gut wie gezwungen dass irgendwo außerhalb des zweckgebundenen Unternehmens zu tun.

@mitH2CO3

Du siehst also, deine Steuerschlupfloch-Posts sind alles nicht mehr als heiße Luft. Das letzte wirklich große Schlupfloch war, schön eine Firma in einem Niedrigsteuerland z.B. innerhalb der EU zu gründen und die Leistung in der gesamten EU zu erbringen. Das war ein Loch, das hat seinen Namen noch alle Ehre gemacht :D

Aber selbst das ist Schnee von gestern, jetzt musst du in jedem Land, wo die Leistung erbracht wird, auch dein Geld versteuern. Und die Freibeträge sind sehr gering. Für Firmen, die EU-weit agieren, in vielen Fällen ein enormer Aufwand.

Ansonsten fällt mir absolut nichts Legales ein, wie man als natürliche Person Gelder irgendwie steuerfrei am Fiskus vorbei bekommt. Falls dir dazu was einfällt, abseits deiner Recherchen zu NGOs, dann lass es uns wissen.

Toxid schrieb:Du siehst also, deine Steuerschlupfloch-Posts sind alles nicht mehr als heiße Luft.

Da biste zu schnell. Ich muß mich da jetzt erst mal reindenken, bevor ich das so einräumen würde. Wenn's schlussendlich heisse Luft sein sollte, mit den Steuerschlupflöchern (geht ja auch noch um die Erbschaftssteuer), dann kann ich das schon akzeptieren, no problem. Der "mißbräuchliche" Umgang darum gehts. "Mißbräuchlich" im Sinne von Steuern durch Täuschen und Tarnen zu verringern, was legal sein mag, aber nicht im Sinne der Gesellschaft. Weiss nicht, darüber muß ich halt nachdenken.

mitH2CO3 schrieb:ich hab' nie behauptet im steuerlichen fit zu sein.

Merkt man anhand deinen Aussagen manchesmal.

Aber… einfach Tax The Rich weiterhin schreien 👍🏼

vx110 schrieb:Merkt man anhand deinen Aussagen manchesmal.

Bleib gelassen, an deinen Aussagen merkt man auch so einiges 🙄

vx110 schrieb:Aber… einfach Tax The Rich weiterhin schreien 👍🏼

Jo, das geht. Einfach.

Toxid schrieb:Das letzte wirklich große Schlupfloch war, schön eine Firma in einem Niedrigsteuerland z.B. innerhalb der EU zu gründen und die Leistung in der gesamten EU zu erbringen. Das war ein Loch, das hat seinen Namen noch alle Ehre gemacht :D

@Toxid:
Du willst aber jetzt nicht behaupten, dass es jetzt keine steuerlichen Schlupflöcher mehr gibt? Es würde mich wundern, wenn du ein gängiges Steuersparmodell, das auf einem Niedrigsteuerland beruht, nicht kennst. Und das geht so:

Eine Holding hat Tochterfirmen in vielen Ländern Europas, z.B. in Deutschland, die Holding selbst sitzt im Niedrigsteuerland Irland. Die Tochterfirmen machen hohe Umsätze und würden auch hohe Gewinne erzielen, aber ach! Die armen, armen Tochtergesellschaften müssen hohe Lizenzgebühren an die Holding zahlen, sodass kaum mehr was als Gewinn übrig bleibt. Die Holding macht aufgrund der Lizenzgebühren hohe Gewinne, aber sie sitzt ja in Irland und zahlt deshalb wenig Steuern.

Natürlich gibt und gab es Versuche, dieses Modell zu unterbinden, z.B. indem nur ein bestimmter Prozentsatz des Umsatzes als Lizenzgebühren anerkannt wird und überwiesen werden kann. Aber wie erfolgreich ist der Staat dabei?

Sherlock_H schrieb:Du willst aber jetzt nicht behaupten, dass es jetzt keine steuerlichen Schlupflöcher mehr gibt?

Double Irish with a Dutch Sandwich, ich denke, das kennt wohl jeder. :D

Dieses Modell wurde weitestgehend unterbunden, siehe mein Post vorher, zusätzlich kamen noch ein paar weitere Regularien, die weltweiten Handel besteuern. Sicher gibt es noch Schlupflöcher und schließt man eins, öffnet sich ein anderes, aber im Großen und Ganzen ist da nicht mehr viel drin.

Es ging ja hier in erster Linie um die natürliche Person Dieter Schwarz, der ja ach so reich ist und das auch durch Steuerschlupflöcher. Klar wird er reich sein, aber er wird sein Vermögen nicht aus seinem Firmengeflecht steuerfrei herausbekommen haben, ohne das auch regulär zu versteuern, so wie jeder andere. Deswegen ist das Sandwich nicht gerade ein passendes Beispiel ;)

Toxid schrieb:Deswegen ist das Sandwich nicht gerade ein passendes Beispiel ;)

@Toxid:
Ich bin nicht über den letzten Stand informiert, insbesondere habe ich erst jetzt gesehen, dass der § 4j EStG in 2025 gestrichen wurde. Natürlich müssen es nicht Lizenzgebühren sein, es können auch Beraterleistungen und Darlehen sein, die dann verzinst werden müssen.

Ich bin mir auch nicht mehr sicher, ob die Niederlande immer noch auf die Erhebung einer Quellensteuer verzichten, was im Zusammenhang mit länderübergreifenden Steuersparmodellen wesentlich wäre. Insofern steht meine Behauptung, dass Steuersparmodelle nach wie vor lukrativ sind, unter der Einschränkung, dass ich nicht den neuesten Stand der Gesetzgebung kenne. Sollten sich hier wirklich gravierende Dinge geändert haben, ist meine Behauptung möglicherweise nur noch sehr eingeschränkt richtig.

Es geht bei den Steuermodellen auch nicht darum, null Steuern zu zahlen, sondern weniger Steuern als normal vorgesehen zu zahlen.

Sherlock_H schrieb:Sollten sich hier wirklich gravierende Dinge geändert haben, ist meine Behauptung möglicherweise nur noch sehr eingeschränkt richtig.

Ja, 2020 gabs 'nen Rundumschlag. Double Irish with a Dutch Sandwich ist Geschichte. 2024 gabs auch nochmal was, aber da bin ich raus, das hatte mich nicht mehr beeinflusst.

Sherlock_H schrieb:Es geht bei den Steuermodellen auch nicht darum, null Steuern zu zahlen, sondern weniger Steuern als normal vorgesehen zu zahlen.

Alles richtig, aber was ist schon normal vorgesehen? Das ist das, was der oder die Gesetzgeber der verschiedenen Staaten auf legalem Wege zulassen. Wer nicht sämtliche Steuererleichterungen ausnutzt, zahlt zu viel Steuern und nicht umgekehrt. Große Firmen haben es sicher leichter, Profis dafür zu bezahlen, den optimalen Weg zu finden. Aber legal Steuern irgendwie zu umgehen, die im Normalfall fällig werden, dürfte selbst für die schwierig werden.

ApexOne schrieb:Quatsch, der Staat verpflichtet die Bürgern zu vererben damit es sich andere Taugenix die Taschen voll machen.Der Witz: die Taugenix kriegen nix.

Kein Plan, was mir diese Zeilen sagen sollen.

ApexOne schrieb:Das ist eine sehr interessante Strategie: wir wissen es nicht ob es was bringt,, lass uns das tun.

Is halt grundsätzlich ein Problem in komplexen Systemen, dass man vorher nich genau weiß, wie sich Änderungen auswirken. Wenn wir dann nur das ändern, wovon wir vorher genau wissen, wie es ausgeht, dann wird wohl kaum noch was geändert werden.
Von daher is das eigentlich die Standard Strategie.

ApexOne schrieb:Ich gehe davon aus Du hast die vorgeschlagene Vermögensgrenze/Freibetrag so gewählt dass Du nicht betroffen bist.
Ist das "aggresives Vorgehen bei Steuervörschlägen?"

Gönnst du denn den Armen nur zähneknirschend das Schwarze unter den Fingernägeln, weil du der Ansicht bist, selbst keine Hilfe mehr zu benötigen?

ApexOne schrieb:Stimmt, Neid greift zu kurz, mittlerweile ist es Hass.

Gehen die Argumente, wird gern mal zur Unterstellung gegriffen, is so vorhersehbar wie armselig.

vx110 schrieb:Ich nicht, weil a) Steuer schon bezahlt worden ist und b) weil dann jemand schon dafuer wahrscheinlich gepuckelt hat

Ach komm, das hatten wir doch schon, die Steuer zahlt der Erbe, nich der Erblasser. Is doch nich so schwierig.

kuno

mitH2CO3 schrieb:Bleib gelassen, an deinen Aussagen merkt man auch so einiges 🙄

Immer doch.

kuno7 schrieb:Ach komm, das hatten wir doch schon, die Steuer zahlt der Erbe, nich der Erblasser. Is doch nich so schwierig.

Der Erblasser hat aber mit versteuertem Geld zB. ein Haus gekauft. Es ist sein Besitz oder nicht?

Der Erblasser hat aber mit versteuertem Geld zB. ein Auto gekauft. Es ist sein Besitz oder nicht?

Und jetzt soll der Erbe schon wieder Steuer bezahlen?

Ich finde das ist doppelt und dreifach abgezockt.

Uebrigens genau wie mit der “Rente”.

Schon wieder fuer mich irgendwie sowas von

Leistung gebracht und bestraft worden.

vx110 schrieb:Und jetzt soll der Erbe schon wieder Steuer bezahlen?

Jo, meine Kunden bezahlen mich auch mit Geld, dass die schon mal versteuert haben (hoffentlich :) ), heißt dass jetz, dass ich die Kohle nun Steuerfrei einstreichen darf? Und wenn nein, warum eigentlich nich.

vx110 schrieb:Ich finde das ist doppelt und dreifach abgezockt.

Alles wird ständig immer wieder versteuert. Dürfte jeder Euro nur ein einziges Mal versteuert werden, gäbs quasi gar keine Steuern mehr.

vx110 schrieb:Uebrigens genau wie mit der “Rente”.

Steuer auf Rente is imho dann ok, wenn die Einzahlung in die Rente aus unversteuerten Mitteln erfolgte.

kuno

kuno7 schrieb:Kein Plan, was mir diese Zeilen sagen sollen.

Dann probieren wir es noch einmal:

ApexOne schrieb:Quatsch, der Staat verpflichtet die Bürgern zu vererben damit es sich andere Taugenix die Taschen voll machen.Der Witz: die Taugenix kriegen nix.

Du bist quasi als zukünftiger Sterbender zum Vererben verpflichtet damit Steuern kassiert werden können.
Gerne bezeichnest Du ein Erbe als Leistungslos für den Erben, wenn es so ist, was qualifiziert die anderen Bürgern es komplett leistungslos zu bekommen? Wenn der Erbe Erbschaftssteuer zu zahlen hat, warum die anderen Bürger nicht die auch davon profitieren?

kuno7 schrieb:Is halt grundsätzlich ein Problem in komplexen Systemen, dass man vorher nich genau weiß, wie sich Änderungen auswirken. Wenn wir dann nur das ändern, wovon wir vorher genau wissen, wie es ausgeht, dann wird wohl kaum noch was geändert werden.
Von daher is das eigentlich die Standard Strategie.

Verstanden. Und wenn es schief läuft, gibt es Geld zurück? Ich meine, man hat es ausprobiert, hat ggf. nicht funktioniert, dann sollen die das finanziert haben ihr Geld wieder bekommen.

kuno7 schrieb:Gönnst du denn den Armen nur zähneknirschend das Schwarze unter den Fingernägeln, weil du der Ansicht bist, selbst keine Hilfe mehr zu benötigen?

In dem Du in deinen Vorschlägen einen Freibetrag so wählst dass Du nicht betroffen bist, gönnst doch Du den Armen gar nichts von Dir.
Überlege Dir das noch mit der Moralinstanz, momentan schaut es schlecht aus.
Für mich spielt es immer eine Rolle warum jemand arm oder reich ist, nur dann kann man gezielt eingreifen wenn man das "Problem" lösen will.

kuno7 schrieb:Gehen die Argumente, wird gern mal zur Unterstellung gegriffen, is so vorhersehbar wie armselig.

Ach was, würde man über den Armen hier so wie über den Reichen schreiben gäbe es einen Aufschrei und Sperren.
Weiteres Beispiel: wann begleiten die ZDF Typen Schwarzarbeiter beim Job, wann gibt es von dort "Insidertipps"?

kuno7 schrieb:Alles wird ständig immer wieder versteuert. Dürfte jeder Euro nur ein einziges Mal versteuert werden, gäbs quasi gar keine Steuern

Ich finde einfach, dass das zu viel ist, was sich der Staat nimmt. Der Staat hat halt leider auch zu akzeptieren, dass es Summe X einnimmt und Summe X nur ausgeben kann.

Hier ist es mittlerweile meiner Meinung nach so, dass Summe X viel zu viel Abgaben sind (Generell) und Summe Y ausgegeben wird und dann wieder Steuern angezogen werden, weils ja nicht reicht.

Und dann noch, weil man Leistung bringt, wird man noch gefuehlt immer weiter bestraft.

Und mit dem Erben ist das so, meiner Meinung nach, dass Ich jetzt schon den Gedanken habe, wofuer irgendwas ackern bis zum geht nimmer, wenn dann mein Kind oder Kinder erstmal fett nachzahlen duerfen.