Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

paxito schrieb:Der Kapitalismus ist mittlerweile ein globales System, kein nationales. Die Ungleichheiten innerhalb bestimmter Staaten sind ein Witz gegenüber den Ungleichheiten weltweit. Und kleine, reiche Staaten wie etwa Schweden können ihren relativen Wohlstand und interne relative Gleichheit nur aufrecht erhalten, weil es eben diese globale Ungleichheit gibt.

Ja, es können nich alle reich sein, das is klar, aber es gibt imho aber keinen Grund anzunehmen, dass man diese Ungleichheit nich auch verkleinern könnte, wenn man denn wöllte.

Da taugt dann Schweden als Beispiel doch ganz gut, nich im Vergleich zu Indien, aber im Vergleich zu den USA imho schon.
Die USA sind insgesamt sogar viel reicher als Schweden, die Ungleichheit in Schweden hingegen is sehr viel geringer. Beide haben ein kapitalistisches System.

mfg
kuno

vx110 schrieb:Dumm nur, dass dir Mehrheit immer weiter die Leute waehlen, die sie seit Jahren verarschen. Ueber dir Zeit gesehen sogar mittlerweile so dreist, dass Sie das einem sogar ins Gesicht sagen😂

Is das so? Wäre zumindest mal traurig für die Mehrheit.
Ich jedenfalls fühle mich nich verarscht von denen, die ich gewählt habe. Aber man hat ja die Wahl, wen man wählt. :)

kuno

Venom schrieb:Ich will generell auch als hoffentlich zukünftig Selbstständiger mit eigenem Business so bleiben bzw. auch an andere denken und ein gewisses Verhältnis zu Mitmenschen aber insbesondere auch zu Natur und Tieren haben und businessmäßig offensichtlich auch zu den Kunden. Das würde sich auch nicht ändern wenn ich reich geworden wäre, aber natürlich muss man vor allem auch auf sich selbst schauen. Deshalb stehe ich auch zu Steuerbegünstigungen und generell Förderungen von Unternehmern auf verschiedene Weisen.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei der Umsetzung deiner Pläne! Und ja klar, erfolgreiche Selbstständige sind zumeist taffe und belastbare Menschen, und auch durchaus sozial interessiert (New Leadership etc.). Weiss ich aus jahrelanger eigener Erfahrung, mein Ex-Mann ist selbstständig.

Es hat halt nur nicht jeder das "Selbständigkeitsgen", das muß man ergänzend zu diesem Thema dazu sagen. Und das ist ja auch gut so. Wie würden wir denn auch weiterkommen, wenn es im klassischen Sinne nur Geschäftsführer*innen oder nur Mitarbeiter*innen gäbe. Aber da ist man dann auch schon wieder bei den Wertefragen :) Wessen Arbeit hat welche Werte, wie werden diese Werte berücksichtigt etc.

How Billionaires Captured the Media - (5CAST #19) ft. Steven Renderos

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Der Cast um die Anarcho-Journalisten von Channel 5 haben sich gefragt, warum Tech-Milliardäre eine Gefahr für die freie Welt sind.

Betonschwein schrieb:Der Cast um die Anarcho-Journalisten von Channel 5 haben sich gefragt, warum Tech-Milliardäre eine Gefahr für die freie Welt sind.

Da sind wir aber froh um unser ÖRR, der ist günstig, berichtet neutral und ideologiefrei.
Das mit dem Gefängnis habe ich nicht ganz verstanden wenn man seine Demokratiebeiträge nicht zahlt, aber wird wohl in Ordnung sein.

Betonschwein schrieb:Der Cast um die Anarcho-Journalisten von Channel 5 haben sich gefragt, warum Tech-Milliardäre eine Gefahr für die freie Welt sind.

diese Frage stellen sich ja immer mehr :Y: ... hier hat man ergänzend noch Horn Didi sowie ein paar deutsche Milliardäre, die sich hier die Medienlandschaft aufteilen, auf'm Schirm. Und ja klar ... natürlich auch unsere fehlenden Lieblingssteuern.

"Wat, Steuern zahlen? Nö, dann doch lieber Faschismus ..."

https://tube.funfacts.de/w/jEb413GevEdLd83MGp7wph

ApexOne schrieb:Du sollst deinen MA so viel zahlen wie Dir, Du bist ja Produktionsmittel Eigentümer und sollst die Leute nicht ausbeuten

Du müsstest den MA soviel zahlen, dass du pleite gehst, damit du sie nicht ausbeutest. Ausbeutung ist Grundprinzip im Kapitalismus, ohne funktioniert er nicht, ohne kein Arbeitgeber- / Arbeitnehmerverhältnis usw.
Ausbeutung meint hier aber etwas anderes als moralische Entrüstung.

mitH2CO3 schrieb:Daher bin ich ja auch für staatliche Leitplanken, die sowas steuern sollten.

Egal wie du es steuerst, entweder es gibt Kapitalakkumulation oder nicht.

mitH2CO3 schrieb:Daher bin ich ja auch für staatliche Leitplanken, die sowas steuern sollten. Es darf nicht möglich sein, dass einzelne Personen über so viel Geld und Macht verfügen, dass sie einfach alles kaufen und machen können. Irgendeine Art von Obergrenze sollte sich finden lassen. Und aller Gewinn, der darüber geht, geht an die Gesellschaft

Das wäre dann kein K. mehr.

mitH2CO3 schrieb:Werde bitte konkret.

Das schrieb ich schon. Noch konkreter: es ist blind den schwedischen Wohlstand und die schwedische (relative) Ungleichheit zu betrachten, ohne anzuerkennen das sie bedingt und ermöglicht wird durch Armut und Ungleichheit an anderer Stelle.

kuno7 schrieb:Ja, es können nich alle reich sein, das is klar, aber es gibt imho aber keinen Grund anzunehmen, dass man diese Ungleichheit nich auch verkleinern könnte, wenn man denn wöllte.

Das schrieb ich nun schon öfter Kapitalismus setzt Kapitalakkumulation voraus. Das bedeutet, dass es eine immer kleiner werdende Zahl an Personen, Instituten, Firmen gibt die immer größere Teile des Kapitals auf sich vereinen - alle anderen immer weniger. Wenn das eine systemimmanente Logik ist, dann kann man so wöllen wie man wöll, es ändert nix.

kuno7 schrieb:Da taugt dann Schweden als Beispiel doch ganz gut, nich im Vergleich zu Indien, aber im Vergleich zu den USA imho schon.

Einzelne singuläre Beispiele taugen überhaupt nicht um ein globales Wirtschaftssystem zu verstehen. Kann der Kapitalismus an einem Ort Wohlstand, Gleichheit und Zufriedenheit bringen, obwohl er global betrachtet das Gegenteil bewirkt? Ja, kann er.

paxito schrieb:Egal wie du es steuerst, entweder es gibt Kapitalakkumulation oder nicht.

Jo, war denn überhaupt die Rede davon, dass sie abgeschafft werden soll? Ich bin beim Thema Ungleichheit. Der Kapitalismus soll zu einem Rückgang der absoluten Armut geführt haben, ja. Die aktuelle Form der Akkumulation verstärkt jedoch die Ungleichheit. Und daher macht es mMn. Sinn über Leitplanken nachzudenken. Wie bspw. verkürzte Arbeitszeiten (4-Tage-Woche) bei vollem Lohnausgleich, und damit auch gleichzeitig wieder ein paar arbeitslose Menschen mehr in Einstellung zu bringen.

Die derzeitige Kapitalakkumulation wird wohl auch durch die höhere Besteuerung von Arbeit gegenüber Vermögen begünstigt. Das bedeutet, dass wiederum Erbschaften und Schenkungen eine große Rolle bei der Vermögensposition spielen. Das sind strukturelle Aspekte, die sich - politisches Interesse vorausgesetzt - ändern ließen.

Aber da will man wohl eher nicht ran. Es scheinen sich ja auch hier im Forum hauptsächlich Multimillionäre und Milliardäre rumzutreiben, die diese Steuerreformen unerklärlicherweise abzulehnen scheinen.

paxito schrieb:Das wäre dann kein K. mehr.

Ach ne, was wäre es denn?

paxito schrieb:es ist blind den schwedischen Wohlstand und die schwedische (relative) Ungleichheit zu betrachten, ohne anzuerkennen das sie bedingt und ermöglicht wird durch Armut und Ungleichheit an anderer Stelle.

Ah ok, das hatte ich ja bestätigt.

paxito schrieb:Das schrieb ich nun schon öfter Kapitalismus setzt Kapitalakkumulation voraus. Das bedeutet, dass es eine immer kleiner werdende Zahl an Personen, Instituten, Firmen gibt die immer größere Teile des Kapitals auf sich vereinen - alle anderen immer weniger.

Das bedeutet es nich zwingend, wenn über Steuern wieder umverteilt wird. Dann würden das akkumulierte Kapital über die Zeit schrumpfen, andere würden neues akkumulieren.
So lange alle Gesellschaftsschichten etwa gleichmäßig vom Wachstum profitieren, wäre ich erstmal nich unzufrieden.

paxito schrieb:Wenn das eine systemimmanente Logik ist, dann kann man so wöllen wie man wöll, es ändert nix.

Ja wenn! Ich sehe bislang nich, dass diese Logik Systemimmanent sein muss.

paxito schrieb:Kann der Kapitalismus an einem Ort Wohlstand, Gleichheit und Zufriedenheit bringen, obwohl er global betrachtet das Gegenteil bewirkt? Ja, kann er.

Dann kann er womöglich dies auch global schaffen, wenn auch eben nich auf dem Niveau der reichsten Staaten, da der Wohlstand dann möglichst gleich verteilt sein müsste.
Warum sollte das nich möglich sein, mal vorausgesetzt, es wäre gewollt?

mfg
kuno

paxito schrieb:Das bedeutet, dass es eine immer kleiner werdende Zahl an Personen, Instituten, Firmen gibt die immer größere Teile des Kapitals auf sich vereinen - alle anderen immer weniger. Wenn das eine systemimmanente Logik ist, dann kann man so wöllen wie man wöll, es ändert nix.

@paxito

Ist das denn überhaupt so? Da gibt es eigentlich keinen Hinweis drauf. Da der Kapitalismus schon sehr lange Bestand hat, selbst wenn wir nur die Zeit nehmen seit Abschaffung der Adelsprivilegien, müsste ja jetzt sehr viel Vermögen bei denjenigen akkumuliert sein, die auch schon früher reich waren. Ist das so?

Warum unterscheidet sich die erste Forbes Liste von 1987 zu über 93% von der aktuellen? Demographie kann es nicht sein, die Erben müssten ja noch reicher werden.

Die Reichsten vor 100 Jahren Stinnes, Krupp, Ford, Vanderbilt, Rockefeller - wo sind sie alle?

Die Vermögen diffundieren durch Klumpenrisiko der Unternehmer, durch Lebensstil, durch Scheidungen, durch große Zahl an Erben.

Das sind im Wesentlichen Märchen.

Die Erben werden nur selten arm, aber über Generationen eher normalreich.

paxito schrieb:Der Kapitalismus setzt Kapitalakkumulation voraus. Das bedeutet, dass es eine immer kleiner werdende Zahl an Personen, Instituten, Firmen gibt die immer größere Teile des Kapitals auf sich vereinen - alle anderen immer weniger

wenn das so wäre, dann kann man nur den Schluss ziehen, dass K. großer Mist ist. 😉

sacredheart schrieb:Ist das denn überhaupt so?

zumindest gibts Superreiche, die sehr viel Macht haben und sogar einen wie Trump nach oben hieven können.

Optimist schrieb:zumindest gibts Superreiche, die sehr viel Macht haben und sogar einen wie Trump nach oben hieven können.

@Optimist

Das bezweifelt auch niemand ernsthaft. Und deren Einfluss kann durchaus ein Problem sein:

Ford, Krupp, Bezos, GM insgesamt, Berlusconis Medienimperium, Murdoch, Musk haben bzw hatten zu ihrer Zeit ein Vermögen, das demokratische Prozesse verzerrt hat oder verzerrt. Das Problem sehe ich doch auch.

Aber eine Akkumulation auf Dauer und ein Einfluss über viele Generationen widerspricht der Realität.

Oder entscheidet heute noch Familie Stinnes maßgeblich deutsche Wahlen?

sacredheart schrieb:Ist das denn überhaupt so? Da gibt es eigentlich keinen Hinweis drauf. Da der Kapitalismus schon sehr lange Bestand hat, selbst wenn wir nur die Zeit nehmen seit Abschaffung der Adelsprivilegien, müsste ja jetzt sehr viel Vermögen bei denjenigen akkumuliert sein, die auch schon früher reich waren. Ist das so?

Robert Kurz stellte in einer historischen Analyse einen Vergleich zwischen Hochmittelalter und Moderne (und der Zeit dazwischen) an und kommt zu dem Schluss: ja. Das teile ich.

sacredheart schrieb:Die Vermögen diffundieren durch Klumpenrisiko der Unternehmer, durch Lebensstil, durch Scheidungen, durch große Zahl an Erben.

Und „trickeln“ dann down oder wie stellst du dir das vor? Wenn große Vermögen schrumpfen, dann weil andere noch reicher werden. Nicht weil die Srmut weniger würde.

Optimist schrieb:wenn das so wäre, dann kann man nur den Schluss ziehen, dass K. großer Mist ist. 😉

Jop.

kuno7 schrieb:Das bedeutet es nich zwingend, wenn über Steuern wieder umverteilt wird.

Dann müsstest du so hart gegensteuern, dass Unternehmen und Privatleute keinen Gewinn machen können. Das wäre mit dem Zusammenbruch der Wirtschaft verbunden. Mir fällt kein reales Beispiel ein.

kuno7 schrieb:So lange alle Gesellschaftsschichten etwa gleichmäßig vom Wachstum profitieren, wäre ich erstmal nich unzufrieden.

Das war erstens nie der Fall und funktioniert zweitens in einer begrenzten Welt ohnehin nur zeitweise. Es gibt kein unendliches Wachstum.

kuno7 schrieb:Dann kann er womöglich dies auch global schaffen

Klar. Nachdem das Jahrhundertelang nicht funktionierte, wird das bestimmt irgendwann besser.

kuno7 schrieb:Ich sehe bislang nich, dass diese Logik Systemimmanent sein muss.

Gewinn machen bedeutet nix anderes als Kapital zu akkumulieren. Ist nur platter ausgedrückt. Denkst du nicht, dass das Gewinnstreben dem Kapitalismus immanent ist?

kuno7 schrieb:Warum sollte das nich möglich sein, mal vorausgesetzt, es wäre gewollt?

Weil man wölken kann, wie man wöll - wenn die Regeln andere sind, bringt es nix.

paxito schrieb:Und „trickeln“ dann down oder wie stellst du dir das vor? Wenn große Vermögen schrumpfen, dann weil andere noch reicher werden. Nicht weil die Srmut weniger würde.

@paxito

Was eine Srmut ist, weiss ich nicht.

Wenn 4 Kinder erben, danach 14 Enkel usw, dazwischen 9 Ehescheidungen in Generation 2 und 3, dann diffundieren Vermögen.

Deshalb haben die Vanderbilts keinen nennenswerten Einfluss mehr und weil sie ihr Klumpenrisiko völlig falsch eingeschätzt hatten. Eisenbahn ist in den USA einfach keine Gelddruckmaschine mehr.

Die meisten sehr großen Vermögen beginnen mit einer Idee, egal ob eine Erfindung oder ein Raubzug. Aber irgendwann ist die Idee nichts mehr wert und Nachfolgegenerationen haben in aller Regel keinen vergleichbaren Geistesblitz.

sacredheart schrieb:Wenn 4 Kinder erben, danach 14 Enkel usw, dazwischen 9 Ehescheidungen in Generation 2 und 3, dann diffundieren Vermögen.

Wohin? Zu den Kindern und Exgattinnen? Was machen die mit dem Vermögen? Verprassen? Wo landet es dann?

sacredheart schrieb:Die meisten sehr großen Vermögen beginnen mit einer Idee, egal ob eine Erfindung oder ein Raubzug.

Es ist doch völlig wumpe welche Personen das Kapital besitzen. Die Frage ist ob Kapital immer weiter bei einzelnen akkumuliert wird oder nicht, ob Ungleichheit zunimmt oder nicht. Da kann durchaus mal ein Tellerwäscher dabei sein, der das Vermögen der Vanderbilts und Rockefellers aufsaugt, das macht nix.

paxito schrieb:Dann müsstest du so hart gegensteuern, dass Unternehmen und Privatleute keinen Gewinn machen können. Das wäre mit dem Zusammenbruch der Wirtschaft verbunden.

Wenn Vermögen besteuert wird, hat das auf den Gewinn, den ein Unternehmen macht doch ar keinen Einfluss. Für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens spielt es doch gar keine Rolle, wem es gehört.

paxito schrieb:Das war erstens nie der Fall und funktioniert zweitens in einer begrenzten Welt ohnehin nur zeitweise. Es gibt kein unendliches Wachstum.

Selbst wenn es das noch nie gegeben haben sollte, heißt das ja nich, dass es unmöglich is. Unendliches Wachstum muss es ja auch nich geben, wenns mal stagniert oder gar schrumpft, dann sollte auch das etwa gleichmäßig für alle Schichten passieren.

paxito schrieb:Gewinn machen bedeutet nix anderes als Kapital zu akkumulieren.

Na das is ja schon perse falsch. Kapital akkumulieren kann ich nur dann, wenn ich mehr einnehme als ich ausgebe. Wenn ich jedes Jahr ne Million Gewinn mache, aber 2 ausgebe, dann wird das nix mit der Kapitalakkumulation.

paxito schrieb:Denkst du nicht, dass das Gewinnstreben dem Kapitalismus immanent ist?

Doch, darauf können wir uns schon gut einigen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:ausgebe. Wenn ich jedes Jahr ne Million Gewinn mache, aber 2 ausgebe, dann wird das nix mit der Kapitalakkumulation.

Dann hast du logischerweise auch keinen Gewinn...

Fedaykin schrieb:Dann hast du logischerweise auch keinen Gewinn

doch, der Gewinn war zunächst erst mal vorhanden.
Es ist nur eine Frage, wieviel und wofür man den dann wieder einsetzt.

Gewinn ist ja mit Einnahmen/Lohn auch beim AN zu vergleichen:

Ein AN hat soundsoviel Einnahmen bzw. Lohn oder Gehalt.
Er HAT also zunächst etwas zusätzlich auf seiem Konto - ein Guthaben.
Wenn er aber mehr davon ausgibt, als was er hat, dann macht er minus.
Beim Unternehmer genauso.

paxito schrieb:Ausbeutung ist Grundprinzip im Kapitalismus, ohne funktioniert er nicht, ohne kein Arbeitgeber- / Arbeitnehmerverhältnis usw.

Sehe ich anders.
Kapitalismus ist auch sozial - noch!
Betonung liegt auf noch.
Wenn du echte Ausbeutung sehen möchtest, schau in die Tierwelt, was hier auch schon angeschnitten wurde. Dort findet tagtäglich NUR überleben statt.

mitH2CO3 schrieb:Wie bspw. verkürzte Arbeitszeiten (4-Tage-Woche) bei vollem Lohnausgleich, und damit auch gleichzeitig wieder ein paar arbeitslose Menschen mehr in Einstellung zu bringen.

Uhhhh, jetzt geht's los.
Bitte näher erklären, wie du dir den vorstellen würdest.
Ich frage sonst weiter nicht weiter nach, den hätte ich schon gerne.

paxito schrieb:Da kann durchaus mal ein Tellerwäscher dabei sein, der das Vermögen der Vanderbilts und Rockefellers aufsaugt, das macht nix.

@paxito
Offensichtlich macht es schon etwas aus oder warum sind die vermögenden Familien der Industrialisierung und der Zeit der Industriemagnaten der 20er Jahre allesamt völlig bedeutungslos geworden? Deren Nachfahren sind vielleicht nicht zwingend bettelarm, aber eben auch nicht mehr 'überreich'.

Wenn ein Superreicher am Ende an 7 Kinder vererbt und jedes Kind 1/7 erbt, dreht das schon Akkumulation zurück. Selbst wenn die noch eine Milliarde erben, das sind doch in aller Regel keine erfolgreichen Geschäftsleute. Die sind satt und leben so. So zerstreuen sich Vermögen wieder.

Die Medici bestimmen nicht die Wirtschaft in Italien und die Fugger nicht bei uns.

Kapitalakkumulation ist keine aufsteigende Gerade, sondern eher ein umgekehrtes U. Es geht rauf und wieder runter.