Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fritzchen037 schrieb:Aber solltest Du bei all den Diskussionen nicht langsam mal auf den Punkt kommen, dass das in einem auf Lohnarbeit ausgerichteten System gar nicht machbar ist? Deine Gedanken dazu sind im Grunde kommunistisch, wenn da nicht wieder Geld ins Spiel gebracht würde.

Es ist weder dem Kommunismus noch dem Kapitalismus gelungen, die anhaltenden Probleme: Kriege, Armut, Umweltzerstörung oder terroristische Gewalt zu lösen. Beide Dominanzsysteme sind Ursachen der Probleme. Demnach bin ich sicherlich gedanklich nicht kommunistisch unterwegs. Aber zugegeben, auch nicht wirklich kapitalistisch. Bin an einem Wirtschaftssystem interessiert, dass Freiheit und Individualität ermöglicht, das sind für mich die Grundlagen für alles weitere. Daher suche ich nach interessanten Möglichkeiten zur Transformation des jetzigen Kapitalismus ---> mega gerne hin zur Caring Economy, bei der die Wirtschaft und die Politik den Menschen dienen. Ein System, dass Tätigkeiten, die den Schutz und die Fürsorge des Menschen, der Tiere und der Umwelt fördert.

Ich verstehe Deine "Kritik" mit dem Einbringen des Geldes. Aber wenn man sich in der Gesellschaft auf andere Werte als Reichtum und Geld als solches einigen könnte, dann hätten Menschen, die in vorgenannten Tätigkeitsbereichen arbeiten würden den größten "Wert" für die Gesellschaft, und damit die höchste Achtung & Anerkennung. Tätigkeiten, in denen Zerstörung mit einhergeht, wären nicht geachtet. Die Idee könnte sein, die Tätigkeiten entsprechend der zu definierenden Werte zu vergüten. Halt ggf. schon auch mit so einer Art "Obergrenze", und alles was darüber hinausgeht, sollte an die Gesellschaft gehen.

Erstinstanzlich ;) bin ich in der Realität und damit für eine Erbschaftssteuerrefom, die Wiedereinführung der Vermögenssteuer und eine int. Millionärssteuer!

TAX THE RICH 💰

Ich denke, Du hast ein völlig falsches Verständnis von Kommunismus.

Meine Auffassung davon.

- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Aufhebung der Lohnarbeit durch Alternativen
- Aufhebung der jetzigen Form der Arbeitsteilung
- Aufhebung des Unterschieds von Hand und Kopfarbeit
- Aufhebung des Unterschieds von Stadt und Land

Und Kommunismus dann "Jede/r nach seine/n Fähigkeiten, Jeder/Jedem nach seine Bedürfnissen.

Kannst Du bestehende und/oder vergangene Beispiele nennen, wo das so ist oder war?

(und sollte wohl selbstverständlich sein, dass die Aufzählung keine Reihenfolge bestimmt)

paxito schrieb:Du hast gefragt „wie“ wird es verteilt. Na heute in Deutschland sicherlich nicht mit der Kutsche, sondern eben mit PKW / LKW. Du fragst ja ganz bewusst nicht, nach welchen Prinzipien es verteilt wird, nach welchen Regeln.

Gut, dann eben für die Mittelstufe

Wie kommen Menschen in der Gesellschaft an Nahrungsmittel

paxito schrieb:Nahrungsmitteln wegwerfen, während andere hungern.
Und nebenbei werden allein zum Zweck der Profitmaximierung die Grundlagen für die Produktion von Lebensmitteln zerstört.

Also Erfolgtvsie Ressourcen Allokation über Märkte

Was schwebt dir vor?

paxito schrieb:Wenn du also irgendein Beispiel suchst für eine möglichst ungerechte, ineffiziente Verteilung und eine destruktive Form

Komisch im Kapitalismus wird weniger gehungert als in allen anderen Gesellschaftsformen
Du glaubst also das ist ungerecht

Gut, wer soll die sagen was du essen sollst? Oder wer soll die die Nahrungsmittel zuteilen?

Fedaykin schrieb:Also Erfolgtvsie Ressourcen Allokation über Märkte

"

Allgemeine Definition
Der Begriff „Allokation“ stammt vom mittellateinischen allocare („platzieren, zuordnen“) und beschreibt allgemein die Zuordnung begrenzter Mittel wie Geld, Materialien oder Produktionsfaktoren an potenzielle Verwender oder Einsatzbereiche

Quelle:

allokation bedeutung

Also über die Tafeln? Ist das nicht sehr beschränkt?

Fedaykin schrieb:Komisch im Kapitalismus wird weniger gehungert als in allen anderen Gesellschaftsformen

Komisch diese Beschränktheit über Marktallokation.

Fritzchen037 schrieb:Vergesellschaftung der Produktionsmittel

Was heißt das konkret vwiecsrellt sich das im Alltag da, ab wann zählt etwas zu den Produktionsmitteln

Fritzchen037 schrieb:Aufhebung der jetzigen Form der Arbeitsteilung

Sondern? Wie werden Aufgaben verteilt?

Oder welche Aufgaben sind nötig?

Fritzchen037 schrieb:Und Kommunismus dann "Jede/r nach seine/n Fähigkeiten, Jeder/Jedem nach seine Bedürfnissen.

Heißt konkret? Wie werden Fähigkeiten erworben/'bzw gewählt?

Wie erfolgt die Ressourcen Allokation?

Also woher bekomme ich mein Essen?

Fritzchen037 schrieb:Also über die Tafeln? Ist das nicht sehr beschränkt?

Nein erfolgt über Märkte

Fritzchen037 schrieb:Komisch diese Beschränktheit über Marktallokation.

Nein, eigentlich nicht, scheinbar hat eine Gesellschaft dadurch höhere Produktivität beste Beispiele China in den 80ern

Fedaykin schrieb:Was heißt das konkret vwiecsrellt sich das im Alltag da, ab wann zählt etwas zu den Produktionsmitteln

Was zählt nicht dazu?

Fedaykin schrieb:Sondern? Wie werden Aufgaben verteilt?

Was könntest Du Dir vorstellen? Vielleicht miteinander kommunizieren und aussuchen?

Fedaykin schrieb:Oder welche Aufgaben sind nötig?

Was brauchst Du und alle Anderen?

Fedaykin schrieb:Heißt konkret? Wie werden Fähigkeiten erworben/'bzw gewählt?

Wie hast Du Fähigkeiten erworben? Schule, Lehre? Und hast Du selbst gewählt oder Mutti?

Fedaykin schrieb:Wie erfolgt die Ressourcen Allokation?

Warum diese Beschränktheit?

Fedaykin schrieb:Also woher bekomme ich mein Essen?

Was kannst Du Dir vorstellen? Oder brauchst Du Bestimmer über Dein Leben?

Fedaykin schrieb:Nein, eigentlich nicht, scheinbar hat eine Gesellschaft dadurch höhere Produktivität beste Beispiele China in den 80ern

Also glaubst Du, es gäbe keine Überproduktion, da auf Deinen Märkten die Produkte über Allokation verteilt werden? Warum gibt es auf Deinen Märkten nur beschränkt Produkte und wer verteilt diese denn heute? Ist mit Deiner Allokation überhaupt Wachstum möglich?

Fedaykin schrieb:Also Erfolgtvsie Ressourcen Allokation über Märkte

Global zum Teil auch das. Die einzigen wirklich handfesten Fortschritte stammen aber aus Gegenden die gerade in Sachen Nahrungsmittel nicht auf den Markt setzen. China, Ostasien.

Fedaykin schrieb:Was schwebt dir vor?

Das hatte ich schon öfter dargestellt. Aber selbst wenn meine Ideen Mist sind, ändert das nichts an der katastrophalen Bilanz des K..

Fedaykin schrieb:Komisch im Kapitalismus wird weniger gehungert als in allen anderen Gesellschaftsformen

Die meisten hungernden Menschen haste in absoluten Zahlen in Indien, in relativen in Somalia. Was haben wir in beiden Ländern? Kommunismus? Das im Kapitalismus weniger gehungert wird als z.B. in Stammesgesellschaften, schlicht ne faustdicke Lüge.

Fedaykin schrieb:Du glaubst also das ist ungerecht

Nach jedem halbwegs moralischen Maß ist das ungerecht. Man muss schon die Augen zu machen, sich die Ohren verschließen und laut „Lalala“ singen um das nicht zu bemerken.

Fedaykin schrieb:Gut, wer soll die sagen was du essen sollst? Oder wer soll die die Nahrungsmittel zuteilen?

Egal. Alles wäre besser, selbst würfeln, wie ich schrieb. Okay das ist polemisch und überspitzt, aber ich hänge an der Stelle tatsächlich nicht an einer bestimmten technischen Lösung. Denkbar sind viele und gerade im Bereich Lebensmittel gibt es durchaus schon heute nicht kapitalistische Verteilung, im Großen und Kleinen - falls dir das entgangen ist. Allokation ganz ohne Märkte, wie das nur hinhaut?

kuno7 schrieb:deshalb wird es auch immer ärmere und reichere Menschen geben, das is imho völlig ok.

Klar, solange man auf der Seite der "reicheren" Menschen steht, kann man das okay finden.

kuno7 schrieb:Wohlstand

Dieser Wohlstand hat ja Kosten. Wenn wir uns die kapitalistische Wertschöpfung der letzten 200 Jahre anschauen, dann müssen wir feststellen, dass diese Wertschöpfung für westliche Staaten, also die Privilegien, die wir als Bevölkerung in westlichen Demokratien haben, auf dem unsagbaren Leid der Ausbeutung kolonial eingenommener Staaten und Ressourcen beruht. Also, wir haben gebrandschatzt und gebrandwildert.

Wenn wir jetzt sagen: „Es geht einzig und alleine um das Ergebnis, ob es der einzelnen Person meiner Volksgruppe besser geht.", dann kann man natürlich sagen: „Der Kapitalismus hat viel geschafft oder wir sagen: „Gut, die Erfolge des einen sind die Misserfolge des anderen."

kuno7 schrieb:was ich mir wünsche is eine soziale Marktwirtschaft

Diese linksliberalen Ansätze des: "wir reformieren den Kapitalismus in ein Land in dem für immer Frühling ist" wird leider nicht funktionieren.

Liberale denken immer, dass eine sozialer Kapitalismus der Weg ist, aber sozialer Kapitalismus ist ein Oxymoron.

Das ist so wie verheirateter Junggeselle. Das gibt es nicht. Das kann es gar nicht geben. Einen sozialen Kapitalismus kann es nicht geben, denn Kapitalismus ist ein aggressives, degeneratives, zerstörerisches, krisenproduzierendes Scheißsystem. Das kann nicht sozial sein.

Übrigens: Soziale Marktwirtschaft heißt einfach: Okay, wir machen Kapitalismus und bauen da so ein paar Mechaniken ein, die dazu führen, dass erstens das revolutionäre Potenzial klein gehalten wird und zweitens die Arbeiter, die keine Lohnarbeit haben, am Leben gehalten werden und so ein Ersatzheer für das Kapital besteht. Das ist soziale Marktwirtschaft und die existiert in Deutschland bereits.

kuno7 schrieb:Das bezweifle ich so mal. Eine Vermögenssteuer landet ja nich 1:1 auf den Konten jedes Bürgers

Ich habe nichts von einer Vermögenssteuer geschrieben.

Gwyddion schrieb:Aber dieses Halsleiden ist nicht nur bei Kapitalisten als Symptom zu diagnostizieren.

Bei wem ist denn dieses Halsleiden noch zu diagnostizieren?

mitH2CO3 schrieb:Es ist weder dem Kommunismus noch dem Kapitalismus gelungen, die anhaltenden Probleme: Kriege, Armut, Umweltzerstörung oder terroristische Gewalt zu lösen. Beide Dominanzsysteme sind Ursachen der Probleme. Demnach

Kommunismus gab es noch nicht. Nirgendwo. Kommunismus bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft, von Geld, keine Klassen, kein Eigentum. Kommunismus ist also herrschaftslos, staatenlos und geldlos. Im Kommunismus gibt es kein Geld, keine Herrschaft und auch keinen Staat. Ergo, Kommunismus gab es noch nie, außer in indigenen Stämmen, in ganz kleinen Gruppen, da gab es sowas wie Kommunismus.

Was Du meinst ist Sozialismus. Und wenn du dich ein bisschen damit beschäftigst, was Ländern passiert, die ein sozialistisches Projekt starten, dann wüsstest Du auch, warum das schief ging.

Spoiler. Das liegt nicht an den Ländern selber, warum das schief ging. ;)

mitH2CO3 schrieb:Bin an einem Wirtschaftssystem interessiert, dass Freiheit und Individualität ermöglicht,

Was bedeutet für dich Freiheit?

mitH2CO3 schrieb:Daher suche ich nach interessanten Möglichkeiten zur Transformation des jetzigen Kapitalismus ---> mega gerne hin zur Caring Economy, bei der die Wirtschaft und die Politik den Menschen dienen.

Klingt irgendwie nach Kommunismus oder Sozialismus.

mitH2CO3 schrieb:Erbschaftssteuerrefom

Eine Erbschaftsteuer ginge, also die wäre machbar.

mitH2CO3 schrieb:Wiedereinführung der Vermögenssteuer

Ich habe dir doch geschrieben, warum eine Einführung der Vermögenssteuer nicht geht. Nochmal:

Wenn man jetzt das Geld durch eine Vermögenssteuer und Umverteilung der besitzenden Klasse entzieht, dann werden Investitionen wegfallen, dann werden sie Arbeitsplätze streichen, dann werden sie möglicherweise auch an die Löhne gehen, dann werden sie vielleicht auch Unternehmen schließen - weil sie dann nicht mehr profitabel sind.

Wenn man das Unternehmen jetzt stärker besteuern würde, dann ist die Profitabilität logischerweise nicht mehr gegeben, wenn sie vorher gegeben war. Ist ja logisch. Dann machen vielleicht auch Unternehmen zu. Das führt zu Kapitalabflüssen, das führt zu Unternehmensschließungen, das führt zu Arbeitsplatzverlusten usw.

Ich habe mich auch lange gegen dieses Argument gewehrt und habe gesagt: „Meine Güte, die stärkere Besteuerung von Unternehmen würde doch zu Wirtschaftswachstum führen. Was reden die denn da?"

Ich konnte es aber nie richtig begründen. Und dann habe ich verstanden, dass das nicht so einfach ist.

Man kann in einem kapitalistischen System das Geld nicht einfach so wie Robin Hood den Armen geben. So läuft das nicht, weil ein kapitalistisches System dann nun mal in sich zusammenbricht.

Ein kapitalistisches System funktioniert unter bestimmten Logiken, und die kann man nicht brechen. Man kann das System nur abschaffen.

Zu glauben, man könne einfach Geld nehmen, das für das Wirtschaftswachstum des Standorts essenziell ist, und es dann armen Menschen geben, ohne dass das zu krassen Verwerfungen beim Wirtschaftswachstum, BIP usw. führt - ohne dass das im Kapitalismus zu starken Verwerfungen führt - ist naiv. Das funktioniert nicht.

mitH2CO3 schrieb:TAX THE RICH

Warum möchtest du keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel oder die bestehenden Eigentumsverhältnisse abschaffen?

peekaboo schrieb:Bei wem ist denn dieses Halsleiden noch zu diagnostizieren?

Fast ein jeder möchte mehr Geld, mehr konsumieren, mehr eigenen Wohlstand generieren. Einfach eine menschliche Eigenschaft.

Die einen investieren dafür in Aktien oder "beuten" Arbeitnehmer aus... die anderen wollen genau dort umverteilen um selbst mehr zu haben.
Einige wollen dafür noch nicht einmal Leistung bringen... er kann erben oder er kann am unteren Ende Arbeit verweigern.

peekaboo schrieb:Kommunismus gab es noch nie, außer in indigenen Stämmen, in ganz kleinen Gruppen, da gab es sowas wie Kommunismus.

Der reine Kommunismus ist eine Utopie die sich nicht verwirklichen lässt. Selbst in indigenen Stämmen gibt es "Älteste" oder "Häuptlinge"... die das Sagen haben.. oder auch haben müssen.

Gwyddion schrieb:Selbst in indigenen Stämmen gibt es "Älteste" oder "Häuptlinge"... die das Sagen haben.. oder auch haben müssen.

Und? Wieso sollte es "das Sagen haben" nicht im Kommunismus geben? Genauso wenig, wie es im Kapitalismus nicht nur Kapitalisten gibt, gibt es auch im Kommunismus nicht nur Bäcker.

Gwyddion schrieb:Fast ein jeder möchte mehr Geld, mehr konsumieren, mehr eigenen Wohlstand generieren. Einfach eine menschliche Eigenschaft.

Eine dem Menschen im Kapitalismus als lebensnotendig zu erscheinen habende anerzogene Qualität, mehr nicht.

Menschen wollen nach meiner Meinung einfach glücklich zufrieden und gesund mit allen anderen Menschen zusammen leben.

Sehr kapitalistisch geprägte dem Menschsein entfremdete kapitalistische Ansichten, die Du da aufgeschrieben hat,

paxito schrieb:handfesten Fortschritte stammen aber aus Gegenden die gerade in Sachen Nahrungsmittel nicht auf den Markt setzen. China, Ostasien

Die setzen sehr wohl auf Markt



https://makroskop.eu/30-2025/chinas-weg-in-eine-gelenkte-marktwirtschaft-die-agrarreform-1979-2004/

paxito schrieb:meine Ideen Mist sind, ändert das nichts an der katastrophalen Bilanz des K..

Im Vergleich zu welcher Bilanz?

Feudalismus? Stammesgesellschaft ?
Reakel Sozialismus?

Fritzchen037 schrieb:Ich denke, Du hast ein völlig falsches Verständnis von Kommunismus.

peekaboo schrieb:Liberale denken immer, dass eine sozialer Kapitalismus der Weg ist, aber sozialer Kapitalismus ist ein Oxymoron.

Vielen Dank für Eure Fragen. Ich werde mich mit diesen auseinandersetzen. Sie gehen für mich sehr in die Tiefe, da ich aus einem konservativen, kapitalistischen Elternhaus komme (wo grün wählen schon ein no go war/ist), und anschliessend war ich viele Jahre lang mit einem Selbstständigen verheiratet. Bin auf bestimmte Art also ziemlich geprägt vom Kapitalismus, wenn man so will.


Ein, zwei Fragen hätte ich dennoch auch an Euch:

wie ist der Status der Frau im Sozialismus/Kommunismus? Arbeiten die Frauen dort auch, und machen dennoch nach Feierabend die Carearbeit - überwiegend alleine - zuhause. D.h. gilt dort die gleiche Doppelbelastung für Frauen wie im Kapitalismus?

Sind Frauen im Kommunismus in Führungspositionen genauso oder gar mehr vertreten als Männer?

Gibt es im Kommunismus/Sozialismus sowas wie eine feministische Kultur (Frauenbewegungen)?

Worauf ich hinaus will ist einfach zu erkennen: haben Frauen im Kommunismus die gleichen Probleme mit der Abwertung ihres Geschlechts, wie im Kapitalismus?

Fritzchen037 schrieb:Wieso sollte es "das Sagen haben" nicht im Kommunismus geben?

Weil das "Sagen haben" auch immer ein Maß an Herrschaft mit sich bringt. Es geht bei den Menschen nicht "herrschaftslos".

Fritzchen037 schrieb:Sehr kapitalistisch geprägte dem Menschsein entfremdete kapitalistische Ansichten, die Du da aufgeschrieben hat,

Realität, nichts anderes. Und das Du meine Aussage quasi als menschlich entfremdet darstellst, ist schon um einiges drüber. Du kennst mich nicht.

@mitH2CO3
Menschen. Die immer wieder vorgeworfene Gleichmacherei bedeutet im Kommunismus lediglich dass Alle Menschen von Natur aus die gleichen Rechte haben. Menschen werden sich gemeinsam ihre Gesellschaft aufbauen um gemeinsam gesund, zufrieden, glücklich leben zu können. Es gibt da keine allgemeine Gleichmacherei. Das sagt doch "Jede/r nach seinen Fähigkeiten..."

Also alles, was die Menschen gemeinsam gestalten, entwickeln, erleben wollen. Ob Unterschiede oder Gleiches, ob Backhandwerk oder Hausarbeit. Das alles sind menschlich sinnliche Tätigkeiten und haben alle ihre Berechtigung.

Wie stellt Du Dir denn ein Leben jenseits von Kommunismus vor? Wie siehst Du die Stellung von Mann und Frau?

Kommunismus ist eben kein fertiges System, das Menschen einfach übergestülpt wird. Es ist die gesellschaftliche Entwicklung mit allen Menschen gemeinsam.

Gwyddion schrieb:Und das Du meine Aussage quasi als menschlich entfremdet darstellst, ist schon um einiges drüber. Du kennst mich nicht.

Ich kenn Deine Aussage und diese habe ich meinungstechnisch kommentiert, dabei muss ich Dich nicht persönlich kennen.

Gwyddion schrieb:Weil das "Sagen haben" auch immer ein Maß an Herrschaft mit sich bringt. Es geht bei den Menschen nicht "herrschaftslos".

Warum soll das was mit "Herrschaft" zu tun haben. Auch die Politiker haben das sagen, können aber abgewählt werden. Und wieso glaubst Du, dass es im Kommunismus nichts mehr zu entscheiden gibt und dass es keine Menschen gibt, denen man die Entscheidung zu- und daher anvertraut? Und warum muss sowas immer von Dauer sein? Es gibt Aufgaben, da müssen Menschen die Übersicht haben, aber muss man sich von denen "beherrschen" lassen? Ich denke nicht!

@mitH2CO3
Ich meinte, wie stellst Du Dir das Leben jenseits des Kapitalismus vor...

Fritzchen037 schrieb:Kommunismus ist eben kein fertiges System, das Menschen einfach übergestülpt wird. Es ist die gesellschaftliche Entwicklung mit allen Menschen gemeinsam.

Es gibt weltweit fünf Staaten, die offiziell von einer kommunistischen Partei regiert werden: China, Kuba, Laos, Nordkorea und Vietnam.
Einparteiensysteme. Wo ist da die Auswahl? Ich möchte keinen Kim wählen müßen.

Fritzchen037 schrieb:Also alles, was die Menschen gemeinsam gestalten, entwickeln, erleben wollen. Ob Unterschiede oder Gleiches, ob Backhandwerk oder Hausarbeit. Das alles sind menschlich sinnliche Tätigkeiten und haben alle ihre Berechtigung.

Sure. Jeder nach seinen Fähigkeiten. Das ist im Kapitalismus prinzipiell ja auch möglich. Freie Auswahl.

Fritzchen037 schrieb:Wie siehst Du die Stellung von Mann und Frau?

Du hast das Wort schon benutzt. Wir sind zunächst mal Menschen. Es sollte die umseitige Bereitschaft bestehen, aufeinander einzugehen, und sich nicht bedroht zu fühlen, wenn von der gegengeschlechtlichen Seite Bedürfnisse geäußert werden, für deren Erfüllung man die eigene Komfortzone verlassen muß. Offenheit eben.

Von gleiches Gehalt für gleiche Arbeit und dergleichen will ich an der Stelle erst gar nicht anfangen.


Aber was ich noch eben sagen möchte. Sowohl der Kommunismus als auch der Kapitalismus sind Männerinteressen gesteuerte Dominanzsysteme. So viele Kriege, so viel Ausbeutung, so viel Gewalt und Zerstörung. Diese Energien sollte man sich auf beiden Seiten mal bewußt machen. Sie sind nämlich auf beiden Seiten vorhanden, halt mit jeweils unterschiedlichen Ideologien. Aber diese sind nach meinem Verständnis keine fürsorglichen und lebensstärkenden Energien, so wie die, die Frauen aufbringen, wenn sie - privat zumeist unbezahlte - Carearbeit leisten. Jo, den mußte ich an der Stelle schon mal rauslassen :Y:

1 Milliardär, 1 Arbeiter und 1 Ausländer sitzen gemeinsam am Tisch, auf dem 10 Kekse liegen.

Schnappt sich der Milliardär 9 Kekse, guckt den Arbeiter an und sagt:

"Pass bloß auf, dass der Ausländer dir nicht deinen verdienten Keks klaut."