Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

suffel schrieb:Nunja rechnerisch mag unendliches Wachstum in Volkswirtschaften möglich sein aber in der Realität wird das nicht funktionieren

CharlesBarron schrieb:Warum wird das „in der Realität nicht funktionieren“? Bitte benenne die systemimmanenten Gründe für die Unmöglichkeit.

Was ist mit den Rohstoffen? Sind die dMn ewig vorhanden?
Und was ist mit dem Raubau an der Natur (z.B. Abholzung der Regenwälder und die negativen Folgen davon und die unzähligen anderen Umweltsünden) ?
Glaubst du wirklich, das alles kann ewig so weiter gehen?

CharlesBarron schrieb:Erneut eine nicht belegte These. Warum wird das „in der Realität nicht funktionieren“? Bitte benenne die systemimmanenten Gründe für die Unmöglichkeit.

Ressourcen und Kaufkraft sind begrenzt daher wird das Wachstum von z.B. einem Unternehmen auch immer irgendwann an eine Grenze stoßen.

Wir erleben aktuell ja auch die Folgen von sehr stark prognostiziertem Wachstum in der gaming Industrie angetrieben durch Corona mit entsprechenden Investitionen die stattgefunden haben wo jetzt die realität kommt und x Studios geschlossen und zehntausende Mitarbeiter entlassen werden.

CharlesBarron schrieb:Alle CEOs, die Wachstum versprechen sind im Grunde gleich und lügen wider besseren Wissens? Keiner ist überzeugt, das geleitete Geschäft effizient genug betreiben zu können, um nachhaltig wachsen zu können? Das scheint mir eine arg verkürzte Betrachtung menschlicher Realität zu sein. Kennst du so viele CEOs, so dass du das gut beurteilen kannst, legst du eine Statistik zugrunde (welche?) oder mutmaßt du einfach?

Naja was heißt lügen, also die Aktionäre wollen ja hören das die zukunft des Unternehmen positiv aussieht und ein CEO der die brutale Realität verkaufen würde, der würde wohl nicht lange in der position sein wenn die Realität sinkende Umsätze, Gewinne etc. Ist.

Ich kenne es aus der eigenen Realität/ Berufswelt sehr gut was solche "versprechen" angeht. Die gesamtmarktentwicklung der Branche ist seit 5 Jahren dauerhaft negativ und trotzdem berichtet jedes Unternehmen in der Branche das es sich in den nächsten Jahren zweistellig positiv entwickeln wird. Und du selbst der dann zu dem Teil im Unternehmen gehört der diese Versprechen dann in der praxis realisieren soll, weißt heute schon das es reines Wunschdenken ist.

CharlesBarron schrieb:Sind wir uns aber zumindest einig, dass die Aussage vom „unmöglichen unendlichen Wachstum“ lediglich eine Behauptung ist?

Also ich sehe das schon als Tatsache an das unendliches Wachstum in der Realität nicht möglich ist, ausgenommen von irgendwelchen rechenmodellen oder theoretischen Konstrukten :D

mitH2CO3 schrieb:Die Mehrwertsteuer liegt in Skandinavien im Schnitt bei 25,5%, in Deutschland bei 19%. Würde man in Deutschland die Mwst. auf 25,5% anheben, würde das die Steuereinnahmen um ca. 100 Milliarden Euro p.a. erhöhen. Natürlich sollte man den Lebensmittelbereich ausklammern, damit besonders Leistungsempfänger und Niedriglöhner diese zusätzliche Besteuerung in dem Bereich nicht mittragen müßten.

Ich gebe zu Bedenken dass die leistungsfreien Hobbyumverteiler immer drauf hinweisen dass MwSt. Erhöhungen die unteren Schichten höher treffen.

mitH2CO3 schrieb:Dann müßte hier die Einkommenssteuer erhöht werden, um die AN- und AG-SV-Anteile senken zu können. Wieviel bringt das mehr in die Kassen?

Das hängt davon ab wie hoch die Erhöhung ist.
Aber was bringt das? Es ist Geld das mit Zwang dem System zur Verfügung gestellt werden müssen, die Idee ist mehr Netto zu haben - nur das belebt die Wirtschaft.

mitH2CO3 schrieb:Die Unterschiede zwischen Skandinavien und Deutschland scheinen nicht bei der Zuordnung der Steuereinnahmen und Abgaben zu liegen, sondern eher bei der Verteilung der Ausgaben.

Ja, hat was mit der Fenstergröße zu tun - in Deutschland sind sie groß und ganz weit offen.

mitH2CO3 schrieb:Unfassbar, dass es hier nicht schon lange Ganztagsschulen (mit Essen) gibt.

Doch, gibt es.

mitH2CO3 schrieb:Weshalb wurde/wird da nicht investiert, damit Frauen ganztägig in dem von ihnen gelernten Berufen arbeiten können, die Kinder gut versorgt wären.

Der Gesetzgeber ist mal wieder am rumblödeln, einerseits will er die Frauen in die Arbeit um Steuern abzuzwacken - letztendlich ist eine Kita eine zeitliche Zuweisung von Kindern wenigeren Frauen damit die anderen buckeln können...andererseits bei Scheidungen drückt man ihnen die Kinder rein.

mitH2CO3 schrieb:Weshalb scheint man hier weniger Sinn für Soziales zu haben, als in Skandinavien? Das frage ich mich eigentlich schon die ganze Zeit 🤔

Da widerspreche ich - in Skandinavien ist es eine Schande den Staat und letztendlich die Gemeinschaft zu betrügen - in Deutschland ist es Volkssport...ob es die sagenumwobenen AMG Fahrer sind oder der Kollege der mal wieder blau macht...und ein anderer macht blau um irgendwo zu arbeiten.
In Deutschland muss man schauen wo man bleibt, der größte Dorfdepp ist der, der sich an den Regeln hält - in Skandinavien würde er bewundert.

suffel schrieb:Nunja rechnerisch mag unendliches Wachstum in Volkswirtschaften möglich sein aber in der Realität wird das nicht funktionieren und das weiß auch jeder CEO der der Aktionären trotzdem das Wachstum verspricht

Ich zitiere mich ausnahmsweise:

ApexOne schrieb:- Ein Staat dass immer mehr "kostenlose" Dienste anbietet, braucht Wachstum©

ApexOne schrieb:Ein Staat dass immer mehr "kostenlose" Dienste anbietet, braucht Wachstum©

Und wenn das Wachstum nicht kommt dann bekommt das system irgendwann ein problem

suffel schrieb:Und wenn das Wachstum nicht kommt dann bekommt das system irgendwann ein problem

Willkommen in das 2019 Deutschland - seitdem kein Wachstum.
Aber gut dass die Dienste zulegen...aber da war noch was...nehmen wir Schulden auf um das Tagesgeschäft zu finanzieren und nicht zu investieren?

Hier muss ich mich wieder zitieren:

ApexOne schrieb am 24.07.2026:Die 1000 Mrd. Sondervermögen durch 84 Mio Einwohner ergeben 11.907€ Schulden pro Kopf, ja für jeden...und für die armen Säue die arbeiten 22.727€ pro Kopf ohne Zinsen.
Es ist finanziell tödlich laufende Kosten mit Schulden zu decken, das ist Selbstmord.

ApexOne schrieb:Willkommen in das 2019 Deutschland - seitdem kein Wachstum.
Aber gut dass die Dienste zulegen...aber da war noch was...nehmen wir Schulden auf um das Tagesgeschäft zu finanzieren und nicht zu investieren?

Jo hier sind wir uns dann denke ich mal alle einig dass das ziemlich dumm ist so zu agieren...

Optimist schrieb:Was ist mit den Rohstoffen?

Rohstoffe, die nicht mehr ausreichend vorhanden sind, werden seit jeher substituiert. Zudem erfordert wirtschaftliches Wachstum nicht zwingend nicht nachwachsende Rohstoffe. Nachwachsende Rohstoffe und Energie sind unendlich verfügbar.

suffel schrieb:Ressourcen und Kaufkraft sind begrenzt

Manche Rohstoffe sind begrenzt. Kaufkraft kann selbstverständlich wachsen. Geld ist kein Rohstoff und auch nicht endlich. Allerdings verschwinden die anderen Rohstoffe ja auch nicht durch deren Verarbeitung, sofern sie nicht aus der Stratosphäre geschossen werden.

suffel schrieb:Naja was heißt lügen, also die Aktionäre wollen ja hören das die zukunft des Unternehmen positiv aussieht und ein CEO der die brutale Realität verkaufen würde

Also doch lügen. Bewusst die Unwahrheit zu sagen, ist Lügen. Für dich sind CEOs und Aktionäre ziemlich tumbe Stereotype - die einen wollen belogen werden, die anderen Lügen. Hast du für andere heterogene Menschengruppen auch solche Schubladen? Wie sind denn „die Männer“, „die Jugend“, „die Arbeitslosen“ oder „die Ausländer“ so? Spaß, ich erwarte da keine Antwort drauf, aber du musst dringend daran arbeiten, Menschen nicht in homogene Gruppen einteilen zu wollen. Sonst kommt da logischerweise ein vollkommen absurdes Weltbild bei heraus.

suffel schrieb:Ich kenne es aus der eigenen Realität/ Berufswelt sehr gut was solche "versprechen" angeht

Anekdotische Evidenz ist immer unterhaltsam, aber dient leider nicht zur Beschreibung oder gar Analyse komplexer Systeme. Du beschreibst ja selbst, dass es sich in deinem Fall um eine Branche handelt, die durch externe Einflüsse schrumpft, wie sollte diese dann als Referenz für eine Volks- oder Globalwirtschaft von Nutzen sein? Nur weil mein Auto gerade kaputt ist, sind nicht „die Autos“ kaputt. Man kann zwar vom Ganzen auf das einzelne schließen, umgekehrt ist es jedoch ein Fehlschluss.

suffel schrieb:Also ich sehe das schon als Tatsache an das unendliches Wachstum in der Realität nicht möglich ist

Ohne Beleg und entgegen der Beobachtung der tatsächlichen Umstände ist das eher ein Glaube. Eine Tatsache erfordert schon erheblich mehr Realitätsbezug oder wenigstens eine bessere Erklärung als „CEOs Lügen, Aktionäre sind naiv“.

CharlesBarron schrieb:Ohne Beleg und entgegen der Beobachtung der tatsächlichen Umstände ist das eher ein Glaube. Eine Tatsache erfordert schon erheblich mehr Realitätsbezug oder wenigstens eine bessere Erklärung als „CEOs Lügen, Aktionäre sind naiv“.

Na, da scheinst du dich ja auszukennen. Kannst du das denn logisch darstellen, dass Wachstum (hier im kapitalistischen System, siehe Thema) grundsätzlich möglich ist?

Mauzi666 schrieb:Na, da scheinst du dich ja auszukennen.

Ohne persönlichen Angriff kannst du es nicht? Versuche es doch gerne noch einmal.

@CharlesBarron


Lol? Wo ist da denn auch nur ein Hauch von Angriff? Du scheinst dich doch auszukennen, oder nicht? Ich will doch nur deine Position prüfen. Ist das schon zu krass? Vielleicht kann ich ja was lernen. Konnte halt bis jetzt noch keiner hier darlegen, dass Wachstum grundsätzlich bis in alle Ewigkeit möglich ist. Ist doch ganz normal da mal nachzufragen. Aber danke für die 2. Chance. Nehme ich gerne an.

Spar dir deine Aggressivität. Die ist nur schlecht für deine Gesundheit. Wenn dir das gelingt, ist auch mit dir eine Diskussion sinnvoll. Es sei denn, dir geht es eher darum, deine Theorie auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Dann ist eine Diskussion eh fruchtlos.

Zunächst einmal muss der aber TO seine Behauptung belegen, es sei nicht möglich. Bislang kam da gar nichts bis auf ein paar Anekdoten und Vorurteile. Die Beobachtung der Realität reicht ja zunächst einmal aus, um zu erkennen, dass die behauptete Unmöglichkeit anzuzweifeln und daher beweispflichtig ist.

CharlesBarron schrieb:Spar dir deine Aggressivität. Die ist nur schlecht für deine Gesundheit. Wenn dir das gelingt, ist auch mit dir eine Diskussion sinnvoll. Es sei denn, dir geht es eher darum, deine Theorie auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Dann ist eine Diskussion eh fruchtlos.

Da ist keine Aggressivität. Ich weiß nicht, was mit dir los ist. Du warst doch bis jetzt auch nicht so zimperlich mit den Vorrednern? Warum so plötzlich sensibel?

CharlesBarron schrieb:Zunächst einmal muss der aber TO seine Behauptung belegen, es sei nicht möglich. Bislang kam da gar nichts bis auf ein paar Anekdoten und Vorurteile. Die Beobachtung der Realität reicht ja zunächst einmal aus, um zu erkennen, dass die behauptete Unmöglichkeit anzuzweifeln und daher beweispflichtig ist.

Kann er ja gerne machen. Aber deine Position scheint dem entgegengesetzt zu sein. Da kann man ja, unabhängig davon, ob andere User irgendwelche Belege liefern, auch deine Position prüfen. Wenn du da gefestigt bist, ist das absolut kein Problem. Und btw: Ich habe dich nicht nach einem Beleg gefragt, sondern nach einer logischen Herleitung. Belege kann ich mir zur Not auch selber suchen.


Aber gut, wenn du weiter die Opferrolle rückwärts machen willst, mach halt...

Ich diskutiere gerne mit Menschen, die Argumente angreifen, nicht deren Verfasser. Da du dazu entweder nicht imstande oder nicht gewillt bist, verzichte ich gerne auf den Austausch mit dir.

Edit: Um weitere Belästigungen des Threads und des Klimas hier zu vermeiden: ich ignoriere deine Beiträge zukünftig. Du kannst dir den Aufwand einer Ansprache also gerne sparen.

CharlesBarron schrieb:Nachwachsende Rohstoffe und Energie sind unendlich verfügbar.

Diese Aussage kann ich mit meinem Wissensstand nicht nachvollziehen. Wenn die Böden durch Überdüngung ausgelaugt sind, wächst im Sand doch nix mehr.
Und es geht doch auch um die heftigen CO2-Emissionen, mit denen wir unsere Atmosphäre -> Lebensgrundlage zerstören.

Btw. nicht mal Adam Smith nahm an, dass das Wachstum unendlich sei. Er ging davon aus, dass eine Phase „der Ruhe“ einkehren würde, eine Zeit zur Sättigung, in der alle Alles hätten.

Wachstum weist doch auf Lebendigkeit hin. In der Natur wächst nix unendlich. Alles hat auch sein Vergehen …

mitH2CO3 schrieb:Wenn die Böden durch Überdüngung ausgelaugt sind

Überdüngung und Auslaugung sind genau gegenteilige Phänomene. Aber Düngung muss nicht automatisch zu Überdüngung führen und Nutzung nicht zwingend zu einer Auslaugung. Beides sind Fehler bei der Nutzung landwirtschaftlicher Flächen, jedoch kein Argument gegen Wirtschaftswachstum.

mitH2CO3 schrieb:Und es geht doch auch um die heftigen CO2-Emissionen, mit denen wir unsere Atmosphäre -> Lebensgrundlage zerstören.

Ja, das ist eine große Herausforderung und Problematik der aktuellen Zeit. Hoffentlich gelingt die Reduktion der Emissionen und die Anpassung an die Veränderungen möglichst ohne große Wohlstandsverluste. Manche Länder lösen das leichter, andere tun sich damit schwerer. Insbesondere in D fällt die Politik dabei leider immer wieder von einem Extrem ins andere. Andere Nationen ignorieren oder negieren das Thema leider völlig.

mitH2CO3 schrieb:Wachstum weist doch auf Lebendigkeit hin

Wenn du das so strikt verknüpfst, verwende gerne den Begriff „Anstieg“ statt „Wachstum“. Aber jenseits der Biologie wird der Begriff in der Mathematik und der Wirtschaftswissenschaft verwendet und ist dort von einer Konnotation mit Lebendigkeit komplett losgelöst.

@CharlesBarron
Mal noch ein Gedanke zu deiner Meinung, dass Wachstum ewig möglich sei:

Das hat man sich doch z.B. anscheinend auch bei der Viehhaltung gesagt, und ging irgendwann zur Massentierhaltung über, die eine Quälerei von Lebewesen darstellt.
Hieran sieht man: Steigerung der Produktion ist möglich, aber ist sie auch in jedem Falle ethisch vertretbar?

CharlesBarron schrieb:Beides sind Fehler bei der Nutzung landwirtschaftlicher Flächen, jedoch kein Argument gegen Wirtschaftswachstum.

Fehler hin Erosion, Austrocknung und Verdichtung der Böden her.

Land-Degradierung reduziert Ernteerträge deutlich
Forschende der Universität Bonn quantifizieren erstmals weltweit die Auswirkung auf die Agrarproduktion

Durch Brandrodung, Überdüngung oder den Anbau riesiger Monokulturen gefährdet der Mensch nicht nur die Artenvielfalt der Ökosysteme. Viele gängige Ackerbau-Praktiken beeinträchtigen langfristig auch die Bodenqualität. Andere menschgemachte Krisen wie der Klimawandel verschärfen dieses Problem noch: Durch Stürme und Starkregen wird der fruchtbare Oberboden verweht oder weggeschwemmt. Gleichzeitig sinken die Grundwasserspiegel - unter anderem, weil Niederschläge häufig so geballt fallen, dass sie abfließen, statt zu versickern.

https://www.uni-bonn.de/de/neues/144-2026

Ist doch unbestritten, dass an der Natur Raubbau betrieben wird, ohne auf Nachhaltigkeitsaspekte zu achten. Und das wegen wegen der Gewinnmaximierung. Jo, die 1000ste Chipsorte wird bestimmt ein Verkaufshit ...

CharlesBarron schrieb:Ja, das ist eine große Herausforderung und Problematik der aktuellen Zeit. Hoffentlich gelingt die Reduktion der Emissionen und die Anpassung an die Veränderungen möglichst ohne große Wohlstandsverluste.

Es geht nur über Steuern oder Verbote. Verbote will aber keiner, Steuern möchte man nicht noch mehr bezahlen und selbstredend nicht noch mehr EU-Richtlinien. Bei dem ganzen Gerede und der Untätigkeit betreiben wir immer weiter Raubbau an der Natur. Wir nutzen nach wie vor auch Menschen und Tiere aus, um auf iwelche Profite zu kommen. Hey 😊 ich fände es wäre Zeit, auch an die Lebewesen zu denken, den Gewinn nicht an erste Stelle zu setzen. Wir wollen doch wohl alle, dass auch nachfolgende Generationen auf diesem wunderbaren Planeten leben können.

CharlesBarron schrieb:Wenn du das so strikt verknüpfst

Der Begriff war nicht strikt gemeint. Er war als Impuls gedacht, mal anders zu denken. Wirtschaftliche Wachstum aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Kapitalismus, Gewinne, Ausbeutung der Ressourcen ... alles von Lebewesen gemacht -> daher könnten Menschen auch eine Kursänderung bewirken, wenn sie denn auf unendliches Wachstum verzichten wollten.

Optimist schrieb:Das hat man sich doch z.B. anscheinend auch bei der Viehhaltung gesagt, und ging irgendwann zur Massentierhaltung über, die eine Quälerei von Lebewesen darstellt.
Hieran sieht man: Steigerung der Produktion ist möglich, aber ist sie auch in jedem Falle ethisch vertretbar?

Dein Denkfehler ist, dass du Wachstum nur als Mengenwachstum verstehen willst (10 Schweine auf der Fläche, wo vorher 3 waren), das Wirtschaftswachstum ist aber eine Geld- und Rechengröße, wie andere Teilnehmer dir schon dargelegt haben. Wenn du beispielsweise auf der Fläche, auf der vorher die 10 Massentierhaltungsschweine standen, jetzt ein einzelnes Bioschwein hast, das aber den Marktwert von 20 Massentierhaltungsschweinen hat, hast du sogar eine Mengenreduktion bei gleichzeitigem Wertwachstum und damit auch Wirtschaftswachstum.

Wenn man diesen gedanklichen Sprung mal geschafft hat, sollte klar sein, dass gerade in einer Wissens- und Dienstleistungsgesellschaft, in denen marktfähiger (d.h. wird angeboten und zu dem Preis auch "gekauft") Wirtschaftsleistung oft sogar gar keine reale Menge mehr gegenübersteht, und somit natürlich auch das Wert-Wachstum unbegrenzt sein kann. Wir zahlen heute für Wissen und Konzepte, weniger für Material.

Was man übrigens auch daran merkt, dass der Preis von "einfachen" Naturgütern wie Grundnahrungsmitteln auf einem historischen Tiefstand ist, weil sie relativ zum Rest der durchschnittlichen Güter stark abgewertet haben, oder dass ungelernte Arbeit faktisch keinen Marktwert mehr hat, weil sie so billig sein müsste dass sie nicht mehr angeboten wird.

Optimist schrieb:Das hat man sich doch z.B. anscheinend auch bei der Viehhaltung gesagt, und ging irgendwann zur Massentierhaltung über, die eine Quälerei von Lebewesen darstellt.

Das ist aber eher ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Vom Allgemeinen auf das Spezielle zu schließen, kann gut funktionieren, umgekehrt jedoch leider nicht.

Optimist schrieb:Hieran sieht man: Steigerung der Produktion ist möglich, aber ist sie auch in jedem Falle ethisch vertretbar?

Es mag Bereiche geben, in denen es ethisch fragwürdig sein kann, die Produktion weiter zu steigern. Aber das gilt ja mitnichten für die allermeisten Güter und Dienstleistungen.

Oder um es mal humoristisch zu formulieren: Da Wirtschaftsleistung kein Lebewesen ist, was spricht ethisch gegen Massentierhaltung von so etwas wie Geld?

mitH2CO3 schrieb:Ist doch unbestritten, dass an der Natur Raubbau betrieben wird, ohne auf Nachhaltigkeitsaspekte zu achte

Ja, unbestritten.

mitH2CO3 schrieb:Und das wegen wegen der Gewinnmaximierung

Zum Teil auch, vor allem aber wegen der Bevölkerungsexplosion in vielen Regionen. Es gibt Staaten, da hat sich die Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten verzigfacht. In mehr als 50 Ländern hat sich die Bevölkerung in den letzten 70 Jahren gar verfünffacht. Und alle diese Menschen müssen essen und wollen konsumieren. Nicht der Kapitalismus ist hier die Ursache. Die Anzahl der Menschen pro Fläche ist es vor allem. Auch in einer Planwirtschaft oder anderen Wirtschaftsordnungen müssten sie dies.

mitH2CO3 schrieb:Es geht nur über Steuern oder Verbote. Verbote will aber keiner,

Manche Verbote wollen aber auch viele. So hat sich D z.B. für ein Verbot der Stromerzeugung mithilfe von Kernenergie entschieden. Auch etliche andere Verbote, die dem Schutz der Natur dienen, werden überwiegend akzeptiert, so erwartet wohl kaum jemand, sein Altöl legal in Flüsse schütten, seinen Müll im Nächsten See entsorgen oder einen Wald zum Spaß anzünden zu dürfen. Weniger akzeptiert werden hingegen Verbote, die die freie Entfaltung der Persönlichkeit massiv einschränken (Nahrung, Kleidung, Informationen, Mobilität etc.). Da muss der Grund schon wesentlich gravierender sein. Nicht umsonst hat die freie Persönlichkeitsentfaltung Verfassungsrang.

@CharlesBarron

Wenn man sich aber mal das Thema Dünger anschaut, dann sieht man das unendliches Wachstum nicht möglich ist. Der wird nämlich aus fossilen Meeresorganismen abgebaut. Diese stehen aber nur in endlicher Menge zur Verfügung.

Wenn wir keinen weltweiten Handel hätten übrigens dann hätten wir in Europa auch schon Dünger-Notstand eben aus dem Grund weil wir hier diesen Rohstoff nur in endlicher Menge hatten.




also zumindest was das Düngen angeht - denke ich - ist bewiesen gibt es kein unendliches Wachstum!