Linksextremismus - die vergessene Gefahr

Der ehemalige Osten Deutschlands war aber ein recht solide geführter Staat und fast ohne Schulden –
Also die Menschen waren zwar ohne Bananen aber ansonsten wesentlich gesünder als der durchschnittliche Amerikaner heutzutage :D

Eigentlich schon total verrückt !

BlackJack-47 schrieb:Der ehemalige Osten Deutschlands war aber ein recht solide geführter Staat und fast ohne Schulden –
Also die Menschen waren zwar ohne Bananen aber ansonsten wesentlich gesünder als der durchschnittliche Amerikaner heutzutage

Das wage ich ganz stark zu bezweifeln..

Philipp schrieb:eigentlich ein Wunder, dass die sich trotzdem noch so lange halten konnten. War wohl dem Kalten Krieg geschuldet.

Ohne den militanten Antikommuinismus des Westens hätten sie sich wohl noch ein paar Jahrzente länger halten können, aber der Kalte Krieg und die wirtschaftlichen Deifizite einer Planwirtschaft zwangen sie dazu, einen immer höheren Anteil des BIP in die Aufrpstung zu investieren, der ihnen schließlich das genick brach, denn wenn man 10% oder noich mehr des BIP in die Verteidigung investieren muss, leidet der Wohlstand insgesamt ganz erheblich darunter. Eigentlich war es Reagans "Star Wars" Programm, der sie dazu veranlasste, selbst dort irgendwie noch mitzuhalten und ihnen dann aus ökonomischen Gründen sehr schnell und radikal das Genick brach.

Hätten sie allerdings ohne kalten Krieg und damit verbundenem Nachrüstungswahn die Zeit gehabt, die Gesellschaft zu gestalten, hätten neuere Erkenntnisse und das Internet sie vielleicht sogar zu einem Reformsozialismus gebracht auf eine Art, der wirtschafllich wettberwerbsfähig hätte werden können. Aber dieses Experiment hat dann nicht mehr stattfinden können, so dass wir einfach nicht wissen können, ob es funktioniert hätte.

Der kalte Krieg wurde also an der Börse gewonnen und der "real existierende Sozialismus" wurde an der Börse erstickt.

BlackJack-47 schrieb:ein recht solide geführter Staat und fast ohne Schulden

Schulden sind nicht das eigentliche Problem - die USA haben 17.000 Milliarden Schulden und wir haben knapp 3.000 Milliarden Schulden, und dennoch geht keiner davon aus, dass deswegen Staatsnotstand herrscht. Auf der anderen seite haben wir Besitztümer (also Guthaben) in Höhe von 50.000 Milliarden, also fast das Zwanzigfache des BIP - das ist schon eine ganz andere Hausnummer. es kommt allein auf die Systemwettbewerbsfähigkeit an, und die war nun mal im Kapitalismus messbar höher als im "real existierenden Sozialismus".

Was man bräuchte, wäre eine Kombination von beidem: also kapitalistisches Produzieren und sozialistische Verteilung des Erwirtschafteten. In Letzterem war die DDR der BRD tatsächlich überlegen - nur gab es eben halt leider immer weniger zu verteilen, aus den genannten Gründen.

Nerok schrieb:Das wage ich ganz stark zu bezweifeln..

@Nerok
Das war auch nur sehr stark übertrieben...
Vielleicht sogar etwas zynisch...

Beide dieser Gesellschafen sind doch irgendwie recht "gescheitert" :D

Realo schrieb:Ohne den militanten Antikommuinismus des Westens hätten sie sich wohl noch ein paar Jahrzente länger halten können, aber der Kalte Krieg und die wirtschaftlichen Deifizite einer Planwirtschaft zwangen sie dazu, einen immer höheren Anteil des BIP in die Aufrpstung zu investieren, der ihnen schließlich das genick brach, denn wenn man 10% oder noich mehr des BIP in die Verteidigung investieren muss, leidet der Wohlstand insgesamt ganz erheblich darunter.

Einerseits schon, ja. Andererseits denke ich halt, dass das stalinistische System ohne den Druck von Außen kurz nach dem Krieg kollabiert wäre, weil sich das der Bürger ohne einen "triftigen Grund (dem imperialistischen Kapitalist)" nicht lange hätte bieten lassen, und den Militarismus samt den totalitären Strukturen abgelegt hätte.

Realo schrieb:Hätten sie allerdings ohne kalten Krieg und damit verbundenem Nachrüstungswahn die Zeit gehabt, die Gesellschaft zu gestalten, hätten neuere Erkenntnisse und das Internet sie vielleicht sogar zu einem Reformsozialismus gebracht auf eine Art, der wirtschafllich wettberwerbsfähig hätte werden können. Aber dieses Experiment hat dann nicht mehr stattfinden können, so dass wir einfach nicht wissen können, ob es funktioniert hätte.

Sehe ich auch so. Man hätte einfach die Mauer noch höher bauen müssen und allen bösen Einfluss des Westens (Reisefreiheit ist doch Banane ;) abschirmen müssen. Keine weiteren 100-200 Jahre, hier und da ein bisschen eingreifen, aber nur ganz wenig und mit so wenig Toten wie möglich und man hätte blühende Landschaften schaffen können.

Immer diese blöden Menschen mit ihren "individuellen Bedürfnisssen". Wir machen es das nächste Mal echt besser mit den Maschinen. Dann klappt es, versprochen!

@stanmarsh
ich stimme ja selten mit Realo überein, aber diesen Punkt hatte ich auch schon immer so gesehen:

Realo schrieb:Was man bräuchte, wäre eine Kombination von beidem: also kapitalistisches Produzieren und sozialistische Verteilung des Erwirtschafteten. In Letzterem war die DDR der BRD tatsächlich überlegen - nur gab es eben halt leider immer weniger zu verteilen, aus den genannten Gründen.

Man hätte vielleicht nach dem Mauerfall einfach mal das Experiment wagen sollen - es wären nicht ALLE Leute nach drüben abgehauen, es gab auch damals viele Heimatverbundene. Mit denen, welche geblieben wären, mindestens die Hälfte wie ich das einschätze, hätte man ein anderes System kreieren können. Und wenn es gut gelaufen wäre, wären sicher Viele wieder zurück gekommen.

Es hätte dann auch nicht den verbalen Kampf zwischen Ossis und Wessis gegeben, weil die Ossis es nicht so empfunden hätten, dass man ihnen ein fremdes System überstülpt (auch wenn Viele davon profitiert hatten) und die Wessis hätten nicht das Gefühl gehabt, dass man ihnen was wegnimmt - Friede, Freude, Eierkuchen :)

stanmarsh schrieb:Man hätte einfach die Mauer noch höher bauen müssen und allen bösen Einfluss des Westens (Reisefreiheit ist doch Banane ;) abschirmen müssen.

Du musst deinen Zynismus erst mal an den Text anpassen. Wir diskutierten über das Wirtschaftssystem und nicht über soziokulturelle Angelegenheiten. Diese haben mit Kapitalismus/Sozialismus nichts zu tun sondern sind ein anderer Spielplatz. Die DDR hatte also völlig zurecht Angst, dass ihr die Leute weglaufen, und ohne Leute kann man auch nicht wirtschaften.

Andererseits frage ich mich, warum es in letzter Zeit so viele DDR-Nostaliker gibt. Damals gabs keine Obdachlosen und Penner in der DDR, und Hartz 4 Existenzen auch nicht. Es fühlte sich nicht so ein großer Teil der Bevölkerung ausgeschlossen und überflüssig.

Interessant in diesem Zusammenhang auch der Aspekt, dass die meisten Leute HIER - abzulesen an dem, was in den letzten 18 Monaten gelaufen ist - offenbar Sicherheit höher werten als Freiheit. Haben uns die Ossis mi ihrem Sicherheitswahn angesteckt??

Realo schrieb:Haben uns die Ossis mi ihrem Sicherheitswahn angesteckt??

ich gebe dazu mal hier Wie war die DDR? (Seite 107) (Beitrag von Optimist) meine Meinung ab (weil es sonst zu viel OT wäre)

@Optimist
Nein,die haben keinem was vorgemacht,sie wussten es nicht besser,die haben ihr Kapital nicht richtig gelesen,nicht verstanden,oder gar nicht gelesen.Da steht nichts von Fünf,Sieben oder Zwölfjahresplänen.
Die Planwirtschaft wurde erfunden von Walther Rathenau,Chef von AEG und später Aussenminister,ein beinharter Kapitalist,dem kann man so einiges nachsagen,nicht jedoch das er was mit Sozialismus am Hut hatte.
Die Planwirtschaft war gedacht für Kriegs und Krisenzeiten,für Bürgerkriege und sowas.
Sie war die bürokratisierte Form von sozialer Marktwirtschaft,den Plan schob er Lenin im die Sakkotasche bevor er sein Waggon nach St.Petersburg verplombt wurde,Lenin hatte Ahnung von Kontrolle,nicht von Wirtschaft
Die Diktatur des Proletariats sollte auch nach Marxens Ansicht eine demokratische sein,dazu gehört eine Kultur des Diskurses.Die gabs aber nicht,es gab fast nur Autoritäre Monarchien oder Diktaturen,der zweite Schritt wurde vor dem ersten gemacht,dumm glelaufen

@Warhead
nun bin ich mir sogar auch mit dir mal einig - dass ich das noch erleben darf :D

Ja, hatte schon immer gesagt, Marx würde sich im Grab umdrehen, wenn er den realen Sozialismus sehen könnte.

@Warhead

Warhead schrieb:Die Mär vom Linksruck der CDU wird gerne von Leuten verbreitet die weit rechts von ihr stehen.
Tatsächlich sind die Sozen rechtslastiger geworden...und neoliberal noch dazu,man könnte auch sagen sie wirken wie fremdgesteuert,als ob sie ihre Anweisungen direkt aus Gütersloh erhalten.
Früher waren CDU/CSU für markige Sprüche und law und order Geschwafel zuständig,seitdem Manfred Kanther abgetreten ist und wegen Schwarzgeldverschiebung und gewerbsmässiger Unterschlagung verurteilt wurde sind sie ein wenig kleinlaut geworden,die ultrakonservativen Betonköpfe sind auch mit der Zeit ausgestorben,daher sind die markigen und rassistischen Sprüche leiser geworden...umso lauter die NPD,Pro Deutschland und andere Drecksäcke...und jetzt die AfD.

Die CDU IST nach links gerutscht.
Nicht zwangsläufig die basis, und auch nicht ihr CDU teil, aber die jetzigen high profile politiker der CDU sind wesentlich linker als noch damals in der Ära Kohl.

shionoro schrieb: aber die jetzigen high profile politiker der CDU sind wesentlich linker als noch damals in der Ära Kohl.

Echt? Woran machst du das fest?

@Philipp
Also im vergleich zu damals hat sich selbst in der CDU bezüglich homosexueller partnerschaften und ehe einiges getan.

Mit der CDU von damals wäre meiner meinung nach ein Mindestlohn nicht zu machen gewesen.

Bezüglich ausländerthemen hat man sich zwar nicht vollends angepasst, aber sich doch eher an sprache und deutungen der linkeren parteien gewöhnt. Da wird nicht mehr wie zu zeiten von Strauss gepoltert und man will auch nicht mehr wie Kohl damals daran festhalten, dass alle gehen müssen, sondern ist durchaus eher an integration interessiert und an gleichstellung.

Ne Frau als verteidigungsministerin hätte die CDU früher auch nicht im Traum aufgestellt.

Und ja, auch die Grünen sind rechter geworden als früher, aber selbst mit den heutigen grünen hätte die CDU von damals nicht im Traum koaliert, auch nicht auf landesebene.

@shionoro
Und was ist damit, dass der Kohl z.B. jede Menge Staatssouveränität an die EU abgab, oder die Vergewaltigung in der Ehe als Strafsache unter ihm lief, der Sozialstaat viel besser funktionierte, und die Höchstbesteuerung weit über der heutigen lag? Das sind doch schon sehr linke Dinge, die man damals durchboxte, dagegen ist das heute eher nur die Fortführung dessen, was schon die ganze Zeit an gesellschaftlicher Progression stattfand. Mehr nach links rücken als schon unter Kohl geht wohl kaum für die Konservativen.

@Philipp

Das ist ein Punkt, aber ich denke doch, dass bei gesellschaftspolitischen themen die CDU heute (natürlich durch den von dir angesporchenen geselllschaftlichen wandel) wesentlich weniger konservativ ist als sie es früher war.

Und die Leute, die von diesem Wandel nicht mitgenommen worden sind, denen passt das nicht.
Und das ist die Lücke, die die AfD füllt.

Philipp schrieb:Linke Strömungen erwachsen meistens aus libertären Begehrlichkeiten der Gesellschaften und lehnen sich gegen Autoritäten auf. Selbst innerhalb ihrer Organisationen wird Wert auf flache Hierarchien und breite Mitbestimmung der Mitglieder gelegt.

Wozu zählen dann Maoisten, Stalinisten und all diese dem doch offensichtlich linksradikalen Spektrum erwachsenen und zugeordneten Strömungen? Ich bin auch gerne bereit, Primärliteratur diesbezüglich zu lesen. Wenn es keine Linken sind, sind es dann Linksfaschisten? Also, vielleicht kann man das so sagen, in Wirklichkeit (autoritäre) Rechtsradikale im roten Gewand?

Mir ist bislang zumindest nicht bekannt, dass man diese Strömungen dem rechten Spektrum zuordnen würde, aber möglicherweise gibt es da entsprechende Dossiers oder spezielle Literatur, die du mir zukommen lassen kannst.

HappyNation schrieb:
Welche Ideologie?

Was ist das für eine Frage, wovon reden wir hier gerade?

Wir reden insbesondere über Linksextremismus, aber darauf bezog sich doch die Aussage nicht oder verstehe ich da jetzt was falsch?

@Aldaris
Noch nie was von Nationalbolschewismus gehört??
Ich empfehl dir die Stalinbiographie von Isaak Deutscher,der war Trotzkist und hatte mit Stalin nie viel am Hut,aber er hat ein recht objektives Werk abgeliefert
Übrigens bin ich der Auffassung das Stalin Trotzki nicht ermorden liess,Trotzki führte sich auf wie Sau,wurde übergriffig,beschlagnahmte Riveras und Kahlos Haus regelrecht und Poppte alles was bei drei nicht auf dem Baum war..."Hallo ich bin der Leo und wir ficken jetzt"
Der wurde von von nem wütenden Liebhaber geeispickelt

Aldaris schrieb:Wozu zählen dann Maoisten, Stalinisten und all diese dem doch offensichtlich linksradikalen Spektrum erwachsenen und zugeordneten Strömungen? Ich bin auch gerne bereit, Primärliteratur diesbezüglich zu lesen. Wenn es keine Linken sind, sind es dann Linksfaschisten? Also, vielleicht kann man das so sagen, in Wirklichkeit (autoritäre) Rechtsradikale im roten Gewand?

Du vergisst immer die Geschichte (auch der Parteien und Strömungen); schließlich ist der Nationalsozialismus schon 71 Jahre Geschichte und so wandelten sich im Lauf der Zeit auch die Linken und die Rechten. Auch die haben ihre jeweilige Historie.

Stalinisten waren eigentlich die Linken der 1. Generation nach dem Krieg, Maoisten dann die der 2. ("Generation Dutschke").
Heute gibt es Stalinisten und Maoisten eigentlich nur noch im Völkerkundemuseum und in einigen Altersheimen.

Was die meisten Linken z.T. auch heute noch vereint (und den Genuss daran spaltet) ist der nicht ethnisch, sondern politisch bedingte Antisemitismus eines breiten Flügels, weil wenn man für die Palästinenser ist/sein muss, man zwangsläufig automatisch gegen die Israelis/Juden und ihre Politik sein muss. Das führt dann zu viel beklemmenden Situationen, zumal bezogen auf unsere Geschichte.

Aber das sind fast alles alte Linke, bei den jüngeren generationen ist das schon wieder anders und man kann auch ohne Schuldkomplexe oder gar rassistische Hintergedanken gegen die Politik Netanjahus sein, die eindeutig protofaschistisch ist. Wenn nicht schlimmer.

@Aldaris
Wir hatten hier mal die RIM...im Auftreten und ihrer Sprache erinnerten sie eher an ne rechte Kadertruppe.
Die brüllten nur rum und wollten bei der Demo am ersten Mai an der Spitze laufen,sie rollten die halbe Demo auf und prügelten mit Fahnenstangen und Moniereisen auf uns ein,