Das bedingungslose Grundeinkommen

Orig.Nathan schrieb:So einfach ist es nicht. Den Zuschuss zur Krankenkasse z.B. wird man den Arbeitgebern nicht ersparen wollen.

Ja, ich habe das mit der Wertschöpfungsabgabe schon weiter oben erklärt.

Beitrag von Sybilla (Seite 476)

Sybilla schrieb:Wehrschöpfungsabgabe

Meinst Du vielleicht Wertschöpfungsabgabe und kennst selbst die Begriffe nicht, mit denen Du hier jonglierst?

..oder muss man etwas abwehren?

Bauli schrieb:Wertschöpfungsabgabe

Ja ein Tippfehler natürlich Wertschöpfungsabgabe es
ist schon spät....

Wer einen Tippfehler/Rechtschreibfehler findet, der darf ihn behalten!

@Sybilla

Wenn das ein Tippfehler wäre, würdest Du es nicht so oft falsch schreiben.

Bauli schrieb:Würdest DU Dich dafür einsetzen, das Dein Gewinn höher dafür versteuert würde oder würdest Du anders teilen? Das Du die Arbeitsstraßen dann auch selbst weiterhin finanzierst und unterhältst, steht außer Frage.

Außer Frage steht erstmal, dass die Inhaber z.B. einer Autofabrik allein kein einziges Auito bauen könnten. Beweis: Sie haben tausende von Angestellten. Die haben sie nicht aus reinem Erbarmen eingestellt, darüber müssen wir wohl nicht streiten. Wenn aber die Inhaber ohne Mitarbeiter kein Auto bauen und damit kein Geld verdienn können ist überhaupt nicht einzusehen, warum sie den Löwenanteil des Gewinns einstreichen sollten. Gerechte Aufteilung, jeder bekommt den gleichen Anteil, ob Manager oder Putzfrau, so würde ich das machen.

Heute wird mit aller Gewalt versucht, Personal einzusparen. Das ist einerseits schrecklich. Andererseits aber erhöht es den Arbeitswert der verbliebenen Angestellten, ohne die es offensichtlich nicht geht. Das Ganze funktioniert nur als Summe aller Einzelnen. Und warum sollen dann einige in dieser Menge mehr bekommen als andere, wenn sie doch ohne die anderen nichts leisten könnten?

Bauli schrieb:Wenn das ein Tippfehler wäre, würdest Du es nicht so oft falsch schreiben.

Sei mal nicht so uncharmant und leg die Erbsen weg.

Orig.Nathan schrieb:Heute wird mit aller Gewalt versucht, Personal einzusparen. Das ist einerseits schrecklich. Andererseits aber erhöht es den Arbeitswert der verbliebenen Angestellten, ohne die es offensichtlich nicht geht. Das Ganze funktioniert nur als Summe aller Einzelnen. Und warum sollen dann einige in dieser Menge mehr bekommen als andere, wenn sie doch ohne die anderen nichts leisten könnten?

Weite das Ganze mal aus, auf die Bürger, die die Arbeitsstelle nicht bekommen haben, weil sie die Qualifikation nicht hatten. Die bekommen doch als Entschädigung H4 oder ALG1 oder EU-Rente ( weil sie ausgebrannt sind), obwohl sie selbst mit der Situation höchst unzufrieden sind, in der sie stecken.
So gesehen sind die Transferleistungen ein Almosen um Leute ruhig zu stellen, damit nicht gestohlen wird, oder weiß der Geier weswegen. Ist auch unsozial.

kuno7 schrieb:Sehe ich nich so. Es gibt nich nur schwarz und weiß sondern jede Menge Grautöne. Wenn man keinen Bock auf Karriere hat, kann man sich als gut ausgebildete Fachkraft auch nen ruhigen Job mit schlechterer Bezahlung gönnen und muß dabei noch nich mal verarmen, man wird halt nur nich reich

Das sehe ich tatsächlich anders. Ich kenne keinen Job, den man bewusst skalieren und somit sein Einkommen dynamisch selbst bestimmen kann. Aber egal, das ist ja nur ein Randaspekt der Diskussion.

Bauli schrieb:So gesehen sind die Transferleistungen ein Almosen um Leute ruhig zu stellen, damit nicht gestohlen wird, oder weiß der Geier weswegen. Ist auch unsozial

Absolut! Deswegen ja ein bedingungsloses BGE, dessen Erlangung grundgesetzlich garantiert wird und die entwürdigenden und extrem uneffektiven aktuellen Verfahren ersetzt.

@Orig.Nathan

Unter anderem bin ich darum dagegen. Dieser Zustand würde die Preisschraube nach oben drehen und einen Kollaps einläuten.

Bauli schrieb:Unter anderem bin ich darum dagegen. Dieser Zustand würde die Preisschraube nach oben drehen und einen Kollaps einläuten.

Alles wieder zurück auf Anfang? Nö! Das BGE löst keine inflationären Tendenzen aus, weil es kaum neue Kaufkraft generiert sondern diese nur verschiebt, das habe ich heute schon zigmal erklärt, ich fange nicht schon wieder von vorne an.

Orig.Nathan schrieb:Ich kenne keinen Job, den man bewusst skalieren und somit sein Einkommen dynamisch selbst bestimmen kann.

Ich persönlich hatte schon mehrere solcher Jobs und kenne auch andere, die solche haben. Natürlich sind die nich von 0-100% skalierbar, aber so von 50-150% geht eben schon. Aber hast recht, is nur Randthema.

Sybilla schrieb:Das BGE löst keine inflationären Tendenzen aus, weil es kaum neue Kaufkraft generiert sondern diese nur verschiebt, das habe ich heute schon zigmal erklärt

Das Ganze is aber auch nur ne Annahme deinerseits und es wurden hier schon ein paar ganz gute Argumente gebracht, die deine Annahme eher unplausibel erscheinen lassen.

mfg
kuno

bgeoweh schrieb:Und wie soll das funktionieren? Wie ziehe ich einmal Haareschneiden in Wuppertal zur Umverteilung ein?

Ich glaube inzwischen, dass es vielen BGE Fans gar nicht unbedingt um das "Funktionieren" geht. Dauerhaft möglichst viel Geld für lau zu bekommen, wäre ein glücklicher Nebeneffekt,
aber sollte es dazu nicht kommen, wären viele dieser Leute wohl auch mit plan B zufrieden: Die Wirtschaft, der Staat und die Gesellschaft brechen zusammen - was für ein Abenteuer. Keiner hat dann was, aber die andern eben auch nicht und man kann sich endlich ein wenig "gleicher" fühler.

Mehr Psychologie als Politik oder Wirtschaft und auch nur eine Hypothese von mir, aber mache sich jeder seinen eigenen Reim auf diese verbohrte Irrlehre BGE, dass es eine Art Grundrecht gäbe ohne Not von andern ausgehalten zu werden.

kuno7 schrieb:Doch Kinder kriegen es auch.

Danke, war in Bezug auf diese Variante gefragt.

cejar schrieb:Ich habe es immer noch so verstanden, daß Arbeitslosengeld und Renten mit dem bedingungslosen Grundeinkommen abgegolten sind, und deswegen die RV und AV obsolet sind

Sybilla schrieb:Niemand AV und RV Einzahlungen fallen mit dem BGE ersatzlos weg.

So ich habe versucht den neuen Grenzsatz zu rechnen - laut Formel Brutto*0,5+12000 (und keine Sozialverischerungen) zahlen alle weniger.
Ich habe in 10000er Schritte von 24000 bis 167000 Brutto/Jahr gerechnet und dann aufgegeben:
167000 brutto Jahr -> neu: 95500 netto, alt 93801 (Klasse 1).
@Sybilla
Ich denke der Herr Ökonom hat sich verrechnet, über Lohn/Einkommensbesteuerung kommt weniger rein.
Wenn man die Ausgaben betrachtet wird es schon viel mehr:
Familie mit 2 Kinder, beide Eltern arbeiten und verdienen in etwa den deutschen Durchschnittslohn:
2x 44100€ und somit beide Kl.4
Netto heute gesamt -> 55666€.
Nach BGE bekommt diese Familie 92100€ (44100*2*0,5+4*12000)....mehr als sie Brutto verdienen.

Ich schließe die Finanzierung über die Gehälter und ihre Besteuerung einfach aus.

Sybilla schrieb:Die 45 % sind eine Wehrschöpfungsabgabe keine Lohnnebenkosten. Diese 45 % sind auch keine Umsatzsteuer sondern eine Besteuerung der Wertschöpfung.

Du meinst eher eine Mehrwertschöpfungabgabe, anbei ein Beispiel:
Ein Produkt kostet im Laden 100€.
100€ sind brutto
-19€ MwSt.
- 20€ Stundenlohn für den Arbeiter
- 10€ Lohnnebenkosten
- 5€ Gebäude, Verwaltung, Entwicklung etc.
- 5€ Versicherungen
- 20€Materialkosten
- 10€ Werkzeuge
- 6€ Steuer (Gewerbe- etc.)
bleiben 5€ die zu versteuern sind....heute wenn der Unternehmer 30% drauf zahlt, würde der Staat 1,5€ bekommen aber auch noch viele Beiträge aus der Lohnbesteuerung und Sozialabgaben.

Nach dem neuen System würde man aus den Lohnkosten zwar was sparen, sagen wir man kommt auf 10€ die zu versteuern sind, und davon 45%...wären 4,5€.

Auch nach dieser Betrachtung halte ich es nicht für finanzierbar. Wenn eine davon träumt er haut auf den 100€ Verkaufspreis 45% drauf...tja da wäre der Ungleichgewicht zum EU Umfeld so groß, dass alles sofort kollabiert.

@Abahatschi

Mittlerweile verstehe ich es so, dass auch Unternehmensgewinne pauschal mit 45% versteuert werden sollen, neben Einkommen und Kapitalerträgen. Warum das dann allerdings attraktiv für Unternehmen sein soll, verstehe ich dann allerdings nich so ganz.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Warum das dann allerdings attraktiv für Unternehmen sein soll, verstehe ich dann allerdings nich so ganz.

Ich auch nicht - da ist der Text zu sparsam, ist nicht klar ob zusätzlich oder anstatt allen Abgaben...auf dem Umsatz oder auf dem Gewinn.
Aber egal: alles sehr unattraktiv.

bgeoweh schrieb:Ach werd halt glücklich mit David Precht und dem ganzen Sektenquatsch, die Gefahr, dass der Schwachsinn irgendwann Realität wird ist sowieso gering.

Das sehe ich ähnlich, das schlagwort 4.0 ist etwas über optimistisch, und es wird vom einen Zeitalter geredet ala "Jetsons"

Aber das ist jetzt erstmal schwach für das BGE ungelegt Eier als Argumentation zu nutzen ala "Roboter werden es richten, das BIP wird automatisch steigen etc)

bgeoweh schrieb:Ja, damals hat man sich auch ausgemalt, dass einem noch zu Lebzeiten dampfbetriebene Roboter das Ärschlein hinterhertragen, man sieht ja, wie es ausgegangen ist. Diese Traumtänzereien sind so alt wie die Menschheit. Und Industrie 4.0 ist ein Modebegriff aus der Marketingecke. Der Großteil der Arbeit wird nach wie vor von Menschen verrichtet, und so schnell wird sich das nicht ändern. Ein Klempner, Elektriker oder Dachdecker arbeitet heute im Wesentlichen so wie vor dem 2. Weltkrieg.

Der Hype kam immer, bei Dampfkraft, Elektrizität, Atomkraft usw. ISt so ein Zeitgeist.

Also noch einmal ganz langsam....

1000 Euro im Monat für jeden Wer bezahlt das Grundeinkommen? Ökonom Thomas Straubhaar rechnet es vor

- diese Rechnung erstelle nicht ich sondern der Ökonom Thomas Straubhaar
- Aufgrund der Industrie 4.0 und der Fortentwicklung der Robotik ist ein BGE zukünftig alternativlos
- Auch wenn das heute von vielen so noch nicht akzeptiert wird, kommt diese Fortentwicklung schneller als viele denken.
- Ein BGE ist finanzierbar (Modellrechnung verlinkt) ein absinken der Löhne ist nicht zu erwarten. Ebenfalls werden weiterhin viele Menschen für sinnstiftender Arbeit verfügbar sein.
- zur Finanzierung wird das Steuersystem verändert viele Steuern fallen Weg an ihre Stelle tritt eine Wertschöpfungsabgabe inklusive Kosten für die benötigten Sozialversicherungen (KV und PV)
- Ein kompletter Umbau des Steuersystems in DEU ist nicht erforderlich, eine zielgerichtete Justierung des Steuersystems in DEU im Bezug auf das BGE ist innerhalb der EU-Verträge möglich.
- Die Lohnnebenkosten in heutiger Form fallen komplett weg dadurch wird das BGE auch für viele Unternehmen mit vielen Beschäftigten attraktiv
- Durch den Wegfall der Lohnnebenkosten wir der Standort DEU zum Magnet für die Ansiedlung von Wirtschaftsunternehmen Arbeit wird dadurch erheblich billiger was für den Wirtschaftsraum mit BGE ein beachtlicher Standortvorteil ist.
- Inflationäre Tendenzen sind durch ein BGE nicht zu erwarten, weil die allgemeine Kaufkraft durch ein BGE kaum ansteigt sondern zu niederen Einkommen verschoben wird.
- Armut ist nach der Einführung eines BGE Geschichte
- Die Rentenauszahlung über 1000 € BGE bleibt vorerst bestehen (Vertrauensschutz)
- Durch eine Stichtagsregelung wird die Finanzierbarkeit des BGE sichergestellt. Für neu ankommende Asylbewerber bleibt die Grundsicherung als Asylleistung erhalten, für die Personen-Freizügigkeit innerhalb des EU Binnenmarkt bleiben die vorhandenen Regelungen bestehen.
- Die Freizügigkeit innerhalb der EU bleibt unangetastet unter Beachtung der bereits gültigen Regeln erhalten,
- zusätzliche Zollschranken sind für ein BGE nicht erforderlich
- Durch den Standortvorteil der wegfallenden Lohnnebenkosten in DEU ist eine Ausweitung des BGE Modells auf den Euroraum zu erwarten.
- Ja höhere Erwerbseinkommen werden zur Finanzierung eines BGE höher besteuert als heute und vor allem darin liegt der Kritikpunkt vieler am BGE

Die Vorteil für viele überwiegen die Nachteile für wenige, auch wenn diese wenigen hier im Forum sehr laut und wortgewaltig auftreten, die Zeit in ihrem lauf hält keiner auf.

bgeoweh schrieb:Unabhängig davon: wenn es diese Produktivitätsmonstren geben soll, warum soll man sie in BGE-land errichten und sich totbesteuern lassen, wenn man es auch in Asien oder sonstwo kann? Der Markt ist ja nach wie vor offen, klappt ja jetzt mit Bekleidung und Elektronik auch ganz wunderbar.

Der Entscheidene Einwand, wenn man das Einseitig betrachtet. Wer soll überhaupt noch alles Kaufen? Und wenn keiner Kauft? Warum hochziehen..

Und wenn ein Roboter das kann, dann ist der STandort recht egal. Etwas was die Schwellenländer dann bald erleben. Aber gut für die Ehtik und Moral, weil dann die ganzen Texiteilfabriken in Asiesn zu machen und die Kinder dann endlich zur Schule gehen können. Ironie

Also bei allen Optimismus bzgl 4.0 Etwas länger dauert das ganze schon. Auch das Autonome Fahren wird sich länger ziehen als man denkt.

Es wird wohl in Kontrollierbareren Umgebung mit weniger input als erstes Umgesetzt. Logisch wäre natürlich erstmal der Bahnverkehr..

Orig.Nathan schrieb:Wenn man aber überlegt, mit was wir im Jahre 1989, also vor 30 Jahren noch rechneten (Atari und Commodore) und was sich in nur 30 Jahren alles getant hat und man ferner die deutlich überlinear ansteigende Lernkurve auf dem Gebiet der Microtechnik berücksichtigt, könnte man sich doch in weiteren 30 Jahren einen vollautonomen Handwerksroboter vorstellen.

Moorsche Gesetz und co, ist so eine Sache wenn man es so konkret aufrechnen will.

Anhand solcher Entwicklungen sowas abzuleiten ist etwas sehr , na vereinfacht. Gemäß so einer Kurve würden die Autos heute überschall fahren.. usw.