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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

9.557 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Grüne

Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

15.06.2019 um 03:11
Also Stoffbeutel wurden eiegntlich schon vor jahrzehnten debunked.
https://www.deutschlandfunk.de/nachhaltigkeit-stoffbeutel-sind-nicht-besonders-oeko.697.de.html?dram:article_id=415385
"Beim Baumwollanbau ist sehr, sehr viel Wasser notwendig. Es werden sehr viele Pestizide eingesetzt und inzwischen sollen auch über 70 Prozent gentechnisch veränderte Baumwolle auf dem Markt sein. Das alles führt dann zu versauerten Böden, sie sind ausgetrocknet, das führt zur Erosion der Böden. Auch die Biodiversität ist gefährdet. Da ist also viel mehr als nur Klimawandel - der die Ökobilanz eines Bauwollprodukts verschlechtert."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/muenchhausen-check-jute-statt-plastik-a-935161.html
Allerdings geht dieser Müll zu Lande und zu Wasser nur zum geringen Teil auf die Tüte zurück. Sie ist eher Symbol eines Problems als Hauptverursacher. In der Sprache des Umweltbundesamts: "In der Gesamtschau der Umweltbelastungen durch Kunststoffartikel ist der Beitrag von Plastiktüten (…) aufgrund der geringen Gesamtmenge verhältnismäßig unbedeutend."
Man muß je nach Quelle zwischen 30x und 130x wiederverwenden den Stoffbeutel bis er sich lohnt.


So, was macht "der Kunde" nun in der Praxis?
Hier eine anektote:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/alles-jute-85770
Ich öffne meine Beutelkiste, falte die Beutel hinein, will den Deckel überstülpen, er schließt nicht mehr. Zurück wollen die Freunde ihre Beutel nicht. Ihre Kisten, Schubladen und Spülunterschränke seien genauso voll wie die meinen.
-
Bone02943 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Wenn die Klimabilanz es sagt... klar.
Was sagt sie denn, berechnet sie diese Effekte mit ein?

Wenn ich mir das ganze Plastik in den Böden, im Meer und sonst wo ansehe, dann spielt die Klimabilanz keine Rolle. Es ist und bleibt einfach mist.
Nun wie oben schon erwähnt ist er Indikator für den ganzen Palastikmist der nicht verboten wurde und wird.
Wer nun nicht darauf besteht die ganze Kette nachzuverfolgen und abzustellen (wie gesagt nach Öko bilanz Betrachtung gerne mit Verbot oder Pfand am Ende) der betreibt augenwischerel.
Bone02943 schrieb:Tüten abschaffen und gut.
eben NICHT gut wie gerade erklärt.
Bone02943 schrieb:the_unforgiven schrieb:
Nun man kann die Ursachen untersuchen und aufklären, sanktionieren.
Um Wege nachzuverfolgen könnte man eine HErsteller Chargen ID vorschreiben.
Dann würde aus dem Müll erstmal ein Indikator den man verfolgen könnte.

Gar nicht erst produzieren, wäre wohl einfacher oder?
nein, wenn die Ersatzhandlung der Verbraucher ökologisch belastender ist wäre es ziemlich blöde das so zu tun.

Btw. gibt es einige Möglichkeiten Kunststoffe ohne Öl zu produzieren und Versuche sie verrottbar zu machen.
Man muß sehr aufpassen daß man als Öko nicht auf Produkte hereinfällt die sich nur unter Laborbedingungen und nur in Fragmente zerlegen unsichtbar sind aber dann wieder untrennbar und unverrrottbar sind.

Wichtig wäre auf jeden Fall so oder so die Kette dicht zu bekommen da auch verrottbare Stoffe Energieträger ersetzen können die in der MVA benötigt werden.
Bone02943 schrieb:Wenn in den Supermärkten diese Beutel nicht mehr ausgegeben werden, dann kommen diese auch nicht mehr in die Umwelt.
siehe oben, die Beutel sind nur Indikator.
Wenn Beutel für Obst in der Umwelt landen dann landen auch die anderen Müllbestandteile dort.

Außerdem um es politisch korrekt auszudrücken:
In vielen Ländern gibt es keine perfekte Mülltrennung
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/muenchhausen-check-jute-statt-plastik-a-935161.html

Du siehst ich mache mir Gedanken, das Thema ist mir wichtig aber durch den roitanteil und ohne Plan ist Grün für mich unwählbar.

Fiele rot weg und hieße es bei den einzelnen Themen eher weniger "plastikbeutel verbieten" sondern mehr "die Wege der Plastikbeutel mit einem IHerstelelr Id system nachverfolgbar machen und verantwortliche (Länder und Firmen) in verantwortung nehmen" wären sie wählbar für mich.


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15.06.2019 um 09:05
lawine schrieb:Meine Meinung:
Verzicht, Verzicht, Verzicht.
Klar, das geht. Auch kollektiver Selbstmord wäre eine gängige Lösung, allerdings wenig populär.
lawine schrieb:wer will, wer kann, wer macht das?
Die wenigsten, daher favorisiere ich auch Lösungen, die besser sind. Kreislaufsysteme bieten die Möglichkeit unseren Lebensstandard annähernd zu behalten und unsere Umwelt dennoch nur wenig zu belasten.

mfg
kuno


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15.06.2019 um 09:08
the_unforgiven schrieb:Fiele rot weg und hieße es bei den einzelnen Themen eher weniger "plastikbeutel verbieten" sondern mehr "die Wege der Plastikbeutel mit einem IHerstelelr Id system nachverfolgbar machen und verantwortliche (Länder und Firmen) in verantwortung nehmen" wären sie wählbar für mich.
Wären also wunschgemäß die Grünen der Weltpolizist, wenn er in Law und Order-Mentalität die Welt diktierte?
Es ist "eben Mist", wenn der Wille zum Umdenken von den Menschen selbst kommt.


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15.06.2019 um 09:40
Bone02943 schrieb:Soll doch jeder gucken wie er sein Obst und Gemüse nach Hause bekommt.
Ich packe das immer lose zwischen meine Einkäufe. Diese Plastiktüten für Obst und Gemüse habe ich mir schon lange abgewöhnt.
Und wenn man das erstmal eine Weile so gemacht hat, merkt man: Die kleinen Plastiktüten sind absolut überflüssig.
Kein Schwein braucht die wirklich, nur eine schlechte Angewohnheit.
lawine schrieb:Meine Meinung:
Verzicht, Verzicht, Verzicht.

wer will, wer kann, wer macht das?
Zunächst mal: Deine 'Meinung' ist eine Frage?
Meinungen sollte man besser im Indikativ formulieren, dann gibt es hinterher keine Missverständnisse, was man denn nun genau gemeint hat.
lawine schrieb:wer will,
Das ist in der tat das Problem: Viel zu wenige wollen
lawine schrieb:wer kann,
Jeder der über Hartz IV Niveau lebt.
Und selbst der Hartzer kann auf einiges verzichten (siehe Plastiktüten)

lawine schrieb:wer macht das?
Viel zu wenige
the_unforgiven schrieb:Man muß je nach Quelle zwischen 30x und 130x wiederverwenden den Stoffbeutel bis er sich lohnt.
Wo ist das Problem?
Die Stoffbeutel, die ich habe, besitze ich schon seit Jahren und die sind sicher deutlich öfter benutzt worden als 130mal


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15.06.2019 um 10:27
Abahatschi schrieb:Gegen Geld für Kinder sollte man an sich nichts sagen - aber wie garantieren die Grünen dass dieses Mehrgeld tatsächlich den Kindern zu Gute kommt?
Ich bin eher für kostenlose Leistungen durch Anbieter, zB. bis 14J kostenlos ins Zoo, Bahncard 100 bis 14J, Bahncard 50 bis 21J - so kann Mama und Papa das Geld nicht zum Tanken des SUV verwenden...und so fahren alle vielleicht mit der Bahn im Urlaub.
Du bist schon ein wenig geldfixiert, oder? Statt einer konsequenten Grundsicherung für alle Kinder, möchtest Du lieber Bonbons und Luftballons für die, die sie fangen können. Vielleicht fährt dann die alleinerziehende Mutter nur ein Kind mit dem SUV zur Schule. Die anderen 2 haben dann ja die Bahncard 100! Cool!


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15.06.2019 um 10:38
groucho schrieb:Die Stoffbeutel, die ich habe, besitze ich schon seit Jahren und die sind sicher deutlich öfter benutzt worden als 130mal
Man kann aber auch Plastiktüten mehrfach benutzen, ich jedenfalls mache das so.

Die Plastiktüten Diskussion is aber letztlich auch nich kriegsentscheidend, wer keine will, soll keine kaufen und die anderen sollen sie halt ordnungsgemäß entsorgen, dann is auch gut. Ein Verbot zB. fänd ich hier eher unsinnig.

mfg
kuno


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15.06.2019 um 11:30
Fedaykin schrieb:Gleicheit vor dem Gesetz ist so eine Sache. Ich bin da eher gespann wie Kinderreiche Familien mit bestimmten Sozialen Schwächen dieses Geld verwenden werden. Haben dann alle Kinder endlich ihr Butterbrot?
Das ist doch das Geile. Es ist egal, ob ein deutscher Donald Trump die Pfadfindergebühr nicht mehr von seiner Stiftung zahlen muss, oder Grete Kowalski endlich die Klassenfahrt für den Großen bezahlen kann. Muss mann das denn immer auf Cristiane F. beziehen?


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15.06.2019 um 11:48
kuno7 schrieb:Ein Verbot zB. fänd ich hier eher unsinnig.
Warum?


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15.06.2019 um 12:07
kuno7 schrieb:Die Plastiktüten Diskussion is aber letztlich auch nich kriegsentscheidend, wer keine will, soll keine kaufen und die anderen sollen sie halt ordnungsgemäß entsorgen, dann is auch gut. Ein Verbot zB. fänd ich hier eher unsinnig.
Warum? Aldi z.B. verlangt jetzt 1 Cent für Obsttüten. Das tut noch niemandem weh. Wie sagt man, der Gedanke machts.


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15.06.2019 um 12:11
Durch ein Plastiktütenverbot werden wir die Welt nicht gerettet bekommen.

Es gibt zu viele Menschen auf der Welt und die Bevölkerungszahlen in einigen Teilen der Welt steigen weiterhin stetig an.
Hier ist m. E. die kritische Masse überschritten die unser Planet vertragen kann.
Jeder Mensch möchte konsumieren, möchte in unseren Breitengraden Kiwi oder Bananen futtern, möchte ein neues Handy mit allem
Schnickschnack, möchte ein Fahrzeug, beheizte oder gekühlte Wohnräume usw. usf.

Für die Herstellung von Gütern benötigt es Ressourcen, Abbau, jede Menge Energie und Wasser, Transportwege, Infrastruktur.
Dabei anfallende Schadstoffe müssen deponiert, verbrannt, entsorgt werden. Und nicht in allen Ländern werden dabei Umweltschutzrichtlinien eingehalten.
lawine schrieb:Verzicht, Verzicht, Verzicht.
wäre die einzige Lösung um wenigstens in D / EU Voraussetzungen für eine bessere Ökobilanz eizutragen.
Es benötigt Paradigmenwechsel wie z. B. nur saisonales und regionales Gemüse und Obst zu kaufen, Fleischverzicht soweit möglich,
ÖPNV nutzen, keine Energiefresser zu nutzen und auf abendliche Festbeleuchtung zu verzichten.
Es ist noch ein weiter Weg hin zu einer "grünen, besseren Welt".


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15.06.2019 um 12:23
Gwyddion schrieb:Durch ein Plastiktütenverbot werden wir die Welt nicht gerettet bekommen.
Da das so auch niemand behauptet hat, ist das wohl ein klassischer Strohmann.

Natürlich kann das nicht das einzige Mittel sein, die "Welt zu retten".
Aber den Plastikkonsum stark einzuschränken scheint mehr als geboten.
Warum nicht mit den Tüten anfangen?

Ich kaufe bspw. Getränke hauptsächlich in Glasflaschen.
(Keine Sorge, ich bin kein militanter Öko, meine Kinder bekommen durchaus auch mal Fanta oder Sprite, die es leider nur noch in Plastikflaschen gibt)


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15.06.2019 um 12:31
Dass Glasflaschen schwer sind, weiß ich seit DDR-Zeiten.
Daher habe ich damals schon die Wasserleitung entdeckt.
Und Sirup.
Der jetztige Sirup ist nur viel zu süß!

Ich müsste ihn dermaßen verdünnen, dass jeglicher Geschmack weg ist.
Deshalb lasse ich Sirup weg!


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15.06.2019 um 12:32
@Gwyddion
Durch ein Plastiktütenverbot werden wir die Welt nicht gerettet bekommen.
Warum verbieten, wenn der Staat die Möglichkeit hat es einfach nur unwirtschaftlich zu machen.
Es gibt zu viele Menschen auf der Welt und die Bevölkerungszahlen in einigen Teilen der Welt steigen weiterhin stetig an.
Das "es gibt zu viele Menschen auf der Welt" Argument empfinde ich als ekelhaft.
Hier ist m. E. die kritische Masse überschritten die unser Planet vertragen kann.
Jeder Mensch möchte konsumieren, möchte in unseren Breitengraden Kiwi oder Bananen futtern, möchte ein neues Handy mit allem
Schnickschnack, möchte ein Fahrzeug, beheizte oder gekühlte Wohnräume usw. usf.
Hier sprichst Du nicht von den "zu vielen" Menschen auf der Welt, Du sprichst von den wenigen Millionen, die sich so eine "Denke" leisten können.


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15.06.2019 um 13:05
@groucho

Ich bevorzuge grundsätzlich Glasflaschen ... Tetrapak´s oder PET wirken sich m. E. auf den Geschmack aus... so zumindest empfinde ich :)
Komme gerade vom Einkaufen.. ich nutze Mehrwegtaschen/Beutel und kaufe Obst / Gemüse lose.
Da ich schon lange versuche bewußt mit meiner Umwelt zu interagieren bin ich fast reinen Gewissens :)

Ob ein Plastiktütenverbot ein Strohmann ist/sein soll .. sei dahin gestellt. Ein erster Schritt ist es durchaus diese unseeligen Tüten zu vermeiden.
Dete schrieb:Warum verbieten, wenn der Staat die Möglichkeit hat es einfach nur unwirtschaftlich zu machen.
Aldi 1 Cent bei kleinen Obsttüten? Das ist auf jeden Fall der falsche Weg. 1 Cent spürt kaum ein Mensch in der Börse. Es werden schon einige Zeit für normalgroße Plastiktüten 10 - 20 Cent verlangt. Dennoch sind viele im Umlauf.
eckhart schrieb:Der jetztige Sirup ist nur viel zu süß!
Jupp. Tri Top kenne ich noch. Schmeckt heute ebenso wie Fanta wesentlich süßer wie einst.
Aber nur Wasser aus dem Hahn ist mir zu fade. Etwas Sprudel darf es sein. Ein Sodastream ist eine Möglichkeit, jedoch ist das Ding auch aus Kunststoff. Da trage ich das was ich trinke lieber in einem Getränkehalter in die Wohnung.


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15.06.2019 um 13:08
Dete schrieb:Hier sprichst Du nicht von den "zu vielen" Menschen auf der Welt, Du sprichst von den wenigen Millionen, die sich so eine "Denke" leisten können.
Ja... es sind zu viele.

Eine "Denke" kann sich jeder leisten. Kostet nichts. Die Umsetzung schon.
Falls Du darauf anspielst das in vielen Teilen der Welt sogar sauberes Wasser ein Luxusgut darstellt, dessen bin ich mir mehr als bewußt.

Edit: Das Argument welches Du als ekelhaft empfindest ist leider eine unwiderlegbare Tatsache. Sie zu leugnen wäre falsch.
Edit: Viele Menschen auf der Welt sorgen auch für großen Nahrungsbedarf. Das Stichwort "Überfischung der Meere" ist auch eines welches
das Argument untermauert. Ebenso Massentierhaltung. Monokulturen. Regenwaldabholzung für Sojaanbau.


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15.06.2019 um 14:26
groucho schrieb:Warum?
Erstens sehe ich kein wirkliches Problem in Plastiktüten, solange man sie nich einfach so in der Gegend entsorgt, zweitens sehe ich auch keine wirklich besseren Alternativen.
Dete schrieb:Aldi z.B. verlangt jetzt 1 Cent für Obsttüten. Das tut noch niemandem weh. Wie sagt man, der Gedanke machts.
Is mir eigentlich egal. Ich kauf weder bei Aldi noch benutze ich diese kleinen Tüten. Allerdings finde ich, ob nun 1 Cent oder kostenlos läuft eher aufs selbe hinaus.
groucho schrieb:Ich kaufe bspw. Getränke hauptsächlich in Glasflaschen.
Die haben aber auch so ihre Nachteile. Sie benötigen mehr Energie bei Produktion und Transport und die Reinigung kostet auch Ressourcen.

mfg
kuno


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15.06.2019 um 14:44
Gwyddion schrieb:Durch ein Plastiktütenverbot werden wir die Welt nicht gerettet bekommen.
Klar, eigentlich wird nichts, was wir hier tun können die Welt retten, is also eher ne Null-Aussage.
Gwyddion schrieb:Verzicht, Verzicht, Verzicht.
wäre die einzige Lösung um wenigstens in D / EU Voraussetzungen für eine bessere Ökobilanz eizutragen.
Warum die Einzige Lösung? Wenn man nur die Ressourcen verwendet, die man hat und diese dann wiederverwertet, dann dürfte es auch keine Probleme geben.

Wenn man sich überlegt, wie die Menschheit langfristig auf diesem Planeten existieren kann, dann können wir entweder die Zahl der Menschen auf ein paar Millionen reduzieren oder wir nutzen moderne Technologie, um unseren hohen Lebensstandard aufrecht zu erhalten und zwar möglichst für alle Menschen, indem wir mit unseren Ressourcen effizient umgehen und mit Kreislaufsystemen arbeiten.
Gwyddion schrieb:Etwas Sprudel darf es sein. Ein Sodastream ist eine Möglichkeit, jedoch ist das Ding auch aus Kunststoff.
Finde ich auch ne ganz gute Alternative zu Pfandflaschen.

mfg
kuno


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15.06.2019 um 14:56
Gwyddion schrieb:Edit: Das Argument welches Du als ekelhaft empfindest ist leider eine unwiderlegbare Tatsache. Sie zu leugnen wäre falsch.
Edit: Viele Menschen auf der Welt sorgen auch für großen Nahrungsbedarf. Das Stichwort "Überfischung der Meere" ist auch eines welches
das Argument untermauert. Ebenso Massentierhaltung. Monokulturen. Regenwaldabholzung für Sojaanbau.
Ich empfinde es halt als zynisch die Überbevölkerung nur als das Ergebnis zu vieler Kinder irgendwo zu sehen. Die AfD treibt das z.B. zu einem fatalistischen Ergebnis.
Nun hat der Landesvorstand der Jungen Alternative (JA) unter Führung von David Eckert ein Papier an den AfD-Bundesvorstand und andere verschickt. Darin heißt es: „Das Thema Klimawandel und Umweltschutz muss von uns stärker besetzt werden.“ Die JA fordert Mandats- und Funktionsträger auf, „von der schwer nachvollziehbaren Aussage Abstand zu nehmen, der Mensch würde das Klima nicht beeinflussen.“

Einen Vorschlag lieferte die JA gleich mit: In Schwellenländern solle die Entwicklungshilfe an die Einführung der „Ein-Kind-Politik“ gekoppelt werden, um „dem größten Klimaproblem, der Überbevölkerung“ Herr zu werden.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-der-europawahl-afd-jugend-entdeckt-das-klima/24392390.html

Alleine die Idee, in Regionen mit der höchsten Kindertsterblichkeitsrate an eine „Ein-Kind-Politik“ zu denken, ist praktisch ein geplanter Genozid, während Sören-Gandalf mit 18 endlich seinen eigenen "Polo-Cross" bekommt.


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15.06.2019 um 15:18
groucho schrieb:the_unforgiven schrieb:
Man muß je nach Quelle zwischen 30x und 130x wiederverwenden den Stoffbeutel bis er sich lohnt.

Wo ist das Problem?
Die Stoffbeutel, die ich habe, besitze ich schon seit Jahren und die sind sicher deutlich öfter benutzt worden als 130mal
Und die wäscht Du zwischendurch wie oft?
Die Realität sieht eher aus wie der verlinkte Artikel daher und weil die Dinger unansehnlich werden benutze ich keine Beutel und Tüten sondern Kisten usw.

Dir ist bewusst daß in "100% Baumwolle" nenenswerte Anteile von Hilfsstoffen sowie synthetik tBestandteil im zweistelligen % bereich sein können dürfen und oft sind?
eckhart schrieb:the_unforgiven schrieb:
Fiele rot weg und hieße es bei den einzelnen Themen eher weniger "plastikbeutel verbieten" sondern mehr "die Wege der Plastikbeutel mit einem IHerstelelr Id system nachverfolgbar machen und verantwortliche (Länder und Firmen) in verantwortung nehmen" wären sie wählbar für mich.

Wären also wunschgemäß die Grünen der Weltpolizist, wenn er in Law und Order-Mentalität die Welt diktierte?
Nun man müsste nicht weit suchen und ja, klar sollte man Verursacher zur Rechenschaft ziehen, wer was verklappt oder Verursacht sollte für die Beseitigung bezahlen.
Das ist doch die einzig brauchbare Einstellung zur Umwelt, die was bringt.
groucho schrieb:Ich kaufe bspw. Getränke hauptsächlich in Glasflaschen.
Und wie sieht deren Umweltbilanz aus?
Herstellung, Transport, Entsorgung, Sortierung, Reingung, Auffrischung des Pfandbestandes?
groucho schrieb:Aber den Plastikkonsum stark einzuschränken scheint mehr als geboten.
Warum nicht mit den Tüten anfangen?
Mit Gefühl und Ideologie kommt man nicht weiter, auf der Basis "Gefühl" eine Umweltbilanz abzuschätzen kann schief gehen.
Bei euch wäscht sich alles von Zauberhand selbst und Ihr tauscht wiederverwendbare Behälter nieeeee aus.


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15.06.2019 um 15:45
Dete schrieb:Ich empfinde es halt als zynisch die Überbevölkerung nur als das Ergebnis zu vieler Kinder irgendwo zu sehen.
Gut. Das ist Dein Empfinden. Es ändert aber nichts an dem Fakt der Überbevölkerung. Zynismus hin oder her. Da nutzt halt auch kein Vergleich mit der AfD um quasi diese Tatsache in ein "rechtes" Licht zu rücken. Die AfD könnte genausogut auch von E-Mobilität faseln... würde dies dann
auch verglichen werden? Z. B. mit Forderungen von Grüner Seite her?

Meiner Aussage liegt kein politisches Weltbild zu Grunde.
Andererseits kannst Du bestimmt Vorschläge unterbreiten wie man global die Probleme der Überbevölkerung und damit einhergehender
Umweltzerstörung angehen sollte. Oder?


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