Bündnis 90/Die Grünen

Cass schrieb:Beschäftige dich mal mit dem Sozialismus und der Planwirtschaft.
Dann lernst du, was bekloppt ist.

Ach Gottchen. Die Keule wieder. Gibt ja keine Alternativen.

paranomal schrieb:wenn es um die Schrumpfung des gesamtgesellschaftlichen CO₂-Fußabdrucks geht.

Dann musst du Flugverkehr in Deutschland verbieten. Das geht aber nicht komplett.
Vielleicht kann man durch extreme Maßnahmen ein paar Prozent wegnehmen.
Übrig bleiben wird aber eher Symbolpolitik.

International ist das weder gewollt noch möglich. Der Flugverkehr wird weiter zunehmen und zunehmen.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Schau dich mal um, was sich in den vielen Schwellenländern tut.

Also macht es einfach keinen Sinn den Deutschen das Fliegen madig zu machen. Denn das Klima ist kein deutsches.

Die Menschen in Deutschland ändern sich ja auch nicht wirklich.

Hier in BW wählen sie vielleicht bei der nächsten Landtagswahl zu 40% die Grünen.
Der Hofsender SWR tut alles dafür.
Das heißt, kritische Berichterstattung gibt es nicht.

Gestern dann die Anekdote bei SWR 3 Radio:
Alle Autobahnen total verstopft wegen Wochenende- und "Rückreise"-Verkehr.

Moderatoren kommen auf die Idee, Hörer über Call -In erzählen zu lassen, wo die das "lange WE" verbracht haben: Südtirol, Österreich, Vogesen, Niedersachsen usw....

Auch nach dem nächsten Triumph von Kretschmann werden wieder alle IKEAs im Stuttgarter Umland voll sein, werden überall neue Aldis, Lidls, Shopping-Malls, Tierfutter-Franchises usw. eröffnet werden.
Und die Flughäfen werden zur Ferienzeit wie immer überlastet sein. Leider.

Aktueller Trend: Türkei statt Malle. Ist ja so billig dort wegen Inflation.

Grüne und Wähler wachsen zu einer Art Sekte zusammen.

„Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!“.

Cass schrieb:Dann musst du Flugverkehr in Deutschland verbieten. Das geht aber nicht komplett.

Man könnte auch einfach mal aktiv und unter Nachdruck nach emissionsfreien Alternativen suchen. Das wird aber nicht über den Markt regelbar sein, da ökologische Ziele hier maximal Mittel zum Zweck sind. Ein entsprechendes Konzept von Airbus hängt nun schon über 10 Jahre in der Pipeline.
Dabei ist die Sache mit dem Fliegen ja nur die Spitze des Eisbergs.

Cass schrieb:Also macht es einfach keinen Sinn den Deutschen das Fliegen madig zu machen. Denn das Klima ist kein deutsches.

Die Menschen in Deutschland ändern sich ja auch nicht wirklich.

Leider tut man immer so müsse man sich zwischen freiem Konsum und Steinzeit entscheiden. Ganz so als könnte man Innovationskräfte nicht anders bündeln und das Aussterben der Menschheit sei denkbarer als eine andere Form des Wirtschaftens.

paranomal schrieb:Dabei ist die Sache mit dem Fliegen ja nur die Spitze des Eisbergs.

Leider werden Emissionen und Ressourcenverbrauch weltweit weiter und weiter zunehmen.
Es gibt kein echtes Stopp-Schild.

Schau dich mal um: In Mexiko, Brasilien, Argentinien, Südafrika, Indien, Russland, um nur die großen Staaten zu nennen, suchen sie alle händeringend nach Möglichkeiten,
die Volkswirtschaften auf Vordermann zu bringen. Die suchen alle MEHR Wachstum.

Die Industrien von China und USA brummen ohne Ende.

Die EZB macht open End 0% Zinspolitik. Ziel: Geld ausgeben, Geld ausgeben, Geld ausgeben...
Für MEHR Wachstum, MEHR Investition, MEHR Konsum...

Das Problem von Überbevölkerung in z.B. Nordafrika und vielen anderen Staaten gibt es auch.
Die Menschen in den betroffenen Länder dort haben andere Sorgen als die Frage:
Soll ich mir nächstes Jahr ein E-Auto oder doch lieber einen Hybrid zulegen?

Wir können in Deutschland in einer MEGA-ILLUSION leben. Aber das nützt nichts.

paranomal schrieb:das Aussterben der Menschheit sei denkbarer

Der "Menschheit" als solcher geht es so gut wie nie.

Milliarden Menschen leben heute im Vergleich zur Vorindustrialisierung in paradiesischen Verhältnissen.

Hohe Lebenserwartung, Mega-Konsum, grenzenlose Mobilität und Kommunikation.

In deutschen Städten ist jeder zweite Haushalt ein Single-Haushalt.

Individualismus, Hedonismus, Egoismus... alles auf höchstem Niveau.

Der größte Energieverbrauch resultiert übrigens aus der Digitalisierung, die auch die Protest-jugend liebend gerne in Anspruch nimmt.
Sie nutzt exzessiv digitale Medien über Internet und Cloud -Lösungen.
Dafür wird unglaublich viel Energie verbraucht.

Heute bin ich bei Youtube auf eine Art Klima - Aktivistin gestoßen,
die hat ein Video hochgeladen, mit dem sie erklärt, wie man klimafreundliches Nutella kocht.

Dazu steht sie in einer modernen Einbauküche, nutzt einen Standmixer usw:

Klimakochen: Nussmus & Luxus

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Zitate aus dem Video:

"Wir haben zum ersten Mal so eine Klimakrise. Und keine Erfahrung.

Wie gehen wir damit um? Was können wir machen, damit es besser wird?
Warum wir das nicht lassen?

Ich meine jetzt damit nicht die individuelle Sicht, sondern die ganze "Konzernsicht".
Ich kriege es nicht in meinen Kopf rein, dass man den Profit und den Konsum vor menschliches Wohlergehen stellt.

Wenn wir jetzt alles lassen, und eine Kehrtwende von dem ganzen Konsum... wenn wir uns einfach darauf besinnen würden, was uns wichtig ist, dann wäre das Problem gegessen!"

An wen die Konzerne wohl die Waren verkaufen?

Zum Beispiel Cerankochfelder, Standmixer, Honig in Plastikflaschen usw.

Aber wenn jetzt jeder von uns sein Nutella und seine Hafermilch (anderes Video) selber macht, wird die Temperatur sofort stehen bleiben...
Willkommen im Gaga-Land!

Cass schrieb:Der "Menschheit" als solcher geht es so gut wie nie.

Milliarden Menschen leben heute im Vergleich zur Vorindustrialisierung in paradiesischen Verhältnissen.

Hohe Lebenserwartung, Mega-Konsum, grenzenlose Mobilität und Kommunikation.

Weil diese Erdteile das frühkapitistische Elend outgesourced haben. Das mit dem globalen Wachstum funktioniert deshalb auch nur so lange, wie das möglich ist und dort wo man selbst einen gewissen Lebensstandard erreicht gibt man den Kelch weiter, bis die Katze sich in den Schwanz beisst. Das Aussterben mag eine Überspitzung sein, aber viele Regionen werden in 50 Jahren unbewohnbar sein. Eine Verbesserung der Lebensbedingungen bei gleichzeitiger Zerstörung der Lebensgrundlage: Das schließt sich nicht aus.

Cass schrieb:Der größte Energieverbrauch resultiert übrigens aus der Digitalisierung

Das bezweifle ich allerdings ernsthaft! Die drei Hauptsektoren im privaten Bereich sind Strom, Wärme und Mobilität und alle drei sind etwa gleich groß. Mobilität und Wärme haben nun mit der Digitalisierung nichts zutun und der Stromverbrauch is von 1980 bis heute um ca. 20% gestiegen, was sicher nich ausschließlich auf Digitalisierung zurückzuführen is, sondern vermutlich vor allem auf die von dir erwähnte "Versingelung" beim wohnen.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Du hast es falsch verstanden - ich fürchte mich überhaupt nicht, ich bin einer von denen die auf Abschwung wetten.

Ich hoffe du wettest wirklich, denn iwann platzt die Blase in München und gerade du bist da sicher besser in der Materie drin. Also leg die Kohle an, es kann sich nur lohnen. ;)

Cass schrieb:Aber wenn jetzt jeder von uns sein Nutella und seine Hafermilch (anderes Video) selber macht, wird die Temperatur sofort stehen bleiben...
Willkommen im Gaga-Land!

Ja, die junge Frau in dem Video scheint wirklich nich die hellste Kerze auf der Torte zu sein, was ja nun im Umkehrschluss auch nich bedeutet, jeglicher Versuch klimafreundlich zu agieren müsse ebenfalls "gaga" sein.
Bekloppte gibts halt überall.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das bezweifle ich allerdings ernsthaft!

Digitalisierung lässt Stromverbrauch explodieren

Eine im Rahmen der Berliner Energietage vorgestellte Kurzstudie des Borderstep Instituts für Innovation und Nachhaltigkeit im Auftrag des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) zeigt die ökologischen Herausforderungen der zunehmenden Vernetzung privater Haushalte. {...}

Immer mehr Geräte im Haushalt sind vernetzt, Tendenz steigend. Bis 2025 ist europaweit mit 1,7 Milliarden vernetzten Haushaltsgeräten zu rechnen, zusätzlich zu den „klassischen“ Produkten der Informations- und Kommunikationstechnik wie Computern und Unterhaltungselektronik. „Sind Haushaltsgeräte rund um die Uhr empfangsbereit, um auf Sprachbefehle oder Signale anderer Geräte zu reagieren, kann das Umwelt und Verbraucher teuer zu stehen kommen. Die Stromrechnung eines Haushalts kann um bis zu 100 Euro pro Jahr steigen“, so Dr. Ralph Hintemann, Senior Researcher bei Borderstep und einer der Studienautoren. „Europaweit kann sich dieser Mehrverbrauch langfristig auf 70 Terawattstunden pro Jahr summieren. Das entspricht dem jährlichen Stromverbrauch aller privaten Haushalte Italiens.“

Darüber hinaus dokumentiert die Kurzstudie, dass der Energieverbrauch auch außerhalb der Haushalte zunehmen wird. Schon jetzt steigen der Datenverkehr und die dafür notwendigen Ressourcen in Übertragungsnetzen und Rechenzentren rasant an. „Der Trend, immer mehr Haushaltsgeräte zu vernetzen, wird diese Entwicklung weiter anfeuern“, so Hintemann. Außerdem steige die Gefahr, dass der Verbrauch weiterer Rohstoffe enorm zunimmt, etwa wenn vernetzte Produkte schneller unbrauchbar werden, weil keine Sicherheitsupdates mehr verfügbar sind.

„Smarte“ Lösungen dienen bisher vor allem als Motor für weiteres Wirtschaftswachstum. Ihre Folgen für die Umwelt und zukünftige Generationen werden dabei kaum berücksichtigt.


https://www.borderstep.de/digitalisierung-laesst-stromverbrauch-explodieren/


Die Nutzung des Internets in allen Lebenslagen 24/07.
Die Nutzung von Streaming -Diensten für Film- und Musikkonsum.
https://www.eon.de/de/eonerleben/internet-so-viel-strom-verbraucht-streaming.html

Die Nutzung von Cloud-Lösungen für die Speicherung von Bildern, Dateien usw.
Die Sammlung von Daten.
Internet- Shopping usw.
Die Produktion von Bitcoins kostet wahnsinnig viel Energie.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-energieverbrauch-fuer-produktion-und-verwaltung-a-1208635.html

Grundsätzlich brauchen wir viel Energie aus reiner Bequemlichkeit.

Smartphones und andere Hardware wurde zu Wegwerfartikeln. Und werden ständig neu ersetzt.
https://www.quarks.de/umwelt/muell/so-wenig-von-deinem-elektroschrott-wird-wirklich-verwertet/

Man beklagt sich noch über fehlende Netze usw.
Der weitere Ausbau schreitet voran. Es werden Tausende neue Satelliten um die Erde herum ausgesetzt um die Digitalisierung weiter auszubauen.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/starlink-um-neue-satelliten-und-das-ende-des-nachthimmels-16209681.html

Das wird zu einer POTENZIERUNG des Energieverbrauchs führen.

Das Resultat wird aber auch sein, dass sich weitere Regionen der Welt wirtschaftlich entwickeln können. Damit mehr Ressourcenverbrauch usw. usw.

@Cass

Soll das jetz eine Entgegnung auf mein bezweifeln sein? Falls ja, vermisse ich die Argumente. Dass die Digitalisierung Energie benötigt hatte ich ja nich bezweifelt, sondern lediglich, es würde sich um den größten Energieverbraucher handeln.
Ein Argument, welches stark auf die Unrichtigkeit deiner These hinweist, bringst du ja sogar selbst:

Cass schrieb:„Sind Haushaltsgeräte rund um die Uhr empfangsbereit, um auf Sprachbefehle oder Signale anderer Geräte zu reagieren, kann das Umwelt und Verbraucher teuer zu stehen kommen. Die Stromrechnung eines Haushalts kann um bis zu 100 Euro pro Jahr steigen“

Wenn ich mich recht entsinne, liegen die Stromkosten durchschnittlicher Haushalte so um die 1000€, für Heizung/Warmwasser und Mobilität dürfte ähnlich viel ausgegeben werden, was bedeutet, dass der Anteil für Digitalisierung bis zu 3,5% beträgt. Klingt mir jetz nich wirklich nach dem größten Energieverbraucher.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, liegen die Stromkosten durchschnittlicher Haushalte so um die 1000€, für Heizung/Warmwasser und Mobilität dürfte ähnlich viel ausgegeben werden, was bedeutet, dass der Anteil für Digitalisierung bis zu 3,5% beträgt. Klingt mir jetz nich wirklich nach dem größten Energieverbraucher.

DEINE Stromkosten bilden ja nicht das Umwelt- Problem ab.

Du scheinst die Dimension der Digitalisierung nicht wahrzunehmen.
Es geht um Infrastruktur, Rechenzentrum, Produktion von Soft- und Hardware, Logistik, Industrie 4.0 usw. usw.
Es gibt keinen Bereich, dessen "Stromhunger" stärker wächst.

Das ist für mich vergleichbar mit der Stahlproduktion im 19. Jahrhundert oder mit dem Siegeszug des Erdöls im 20. Jhrdt.


Viele halten das Internet für rein virtuell, also für nicht wirklich vorhanden. Ein großer Irrtum, denn hinter dem Worldwideweb steht ein gewaltiges System aus Rechenzentren, Datenleitungen und sogenannten Knotenpunkten. Und dieses System hat enormen Hunger auf Energie. "planet e." begibt sich auf Spurensuche in Deutschland und Skandinavien, zeigt die Umweltprobleme, die der Betrieb des Internets verursacht und wie sie zu lösen wären.

Computer und Smartphones haben die Arbeitswelt längst revolutioniert und machen auch das Leben nach Feierabend unterhaltsamer. Kommunikation über Messaging-Dienste sind selbstverständlich, viele vertreiben sich die Zeit z.B. auf Reisen mit digitalen Spielen. Fernsehen geht mittlerweile überall, erst Recht Radio oder die gestreamte Lieblingsmusik hören. Die digitale Welt legt ein atemberaubendes Entwicklungstempo vor. Alle zwei bis drei Jahre verdoppeln sich die internetgestützten Dienstleistungen. Home Office, Industrie 4.0, TV- und Serienstreaming bis hin zum autonomem Fahren und auch nur einfache Klicks bei den Suchmaschinen: allerdings milliardenfach ausgeführt, überall auf der Welt.

Dieser Boom benötigt aber auch immer mehr Energie. So rüstet sich auch Deutschland für die Herausforderungen des digitalen Zeitalters. Neue Rechenzentren müssen her, um die immer aufwendigeren Leistungen zu bewältigen. Weltweit steigt der Strombedarf rasant an. Rund 40 Großkraftwerke werden inzwischen benötigt, die allein für das Internet laufen.

Wäre das Internet ein Land, dann hätte es den sechstgrößten Stromverbrauch auf unserem Planeten. Das belegen Untersuchungen, die Greenpeace durchgeführt hat. In der Stadt Frankfurt am Main verbrauchen Rechenzentren bereits mehr Strom als der internationale Flughafen.

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-stromfresser-internet-100.html (Archiv-Version vom 31.12.2019)

Ich habe einen Freund, der ist Lehrer und fördert an seiner Schule eine youtube -AG , sowie eine Art Gamer - AG.
Er setzt sich auch sehr stark für die Verbreitung von Tablets ein. Eigentlich ist er ein Apple-Lobbyist.
Aber vorletzten Freitag war er mit Schülern auf der FFF - Demo.

Ist ja alles okay, warum nicht?

Cass schrieb:3. Warum bekämpfen die Grünen eigentlich Verkehrsinfrastrukturprojekte wie Stuttgart 21?
Wenn die berühmte "Verkehrswende" kommen soll, müsste man doch ganz Deutschland umgraben. Was dann?

... weil S21 eine Verringerung der Kapazität darstellt und derzeit viele Milliarden bindet, die für den Erhalt oder einen Ausbau der Infrastruktur an anderer Stelle fehlen...

Cass schrieb:was machen wir dann mit den Sehr- Gern-Fliegern in aller Welt?

Das Problem ist nicht zu bestreiten, zunächst müssen wir aber vor der eigenen Haustür kehren. Das Argument, "die anderen tun doch auch, und noch viel schlimmer..." ist für Problemlösungen eigentlich immer ungeeignet, warum sollte das jetzt hier ander

bgeoweh schrieb:Stuttgart21 ist auch ein schlechtes Beispiel, an dem Projekt gibt es berechtigte Kritik aus technischer Sicht. Problematischer sind die Verhinderer bei irgendwelchen Streckenabschnitten am Arsch der Welt auf freiem Feld.

Ja, z.B. beim Ausbau der Rheintalstrecke, da hängt plötzlich jeder Bauer an seinem Acker..

Cass schrieb:5. Warum werden öffentliche Verkehrsmittel immer nur positiv gesehen?
In vielen Gegenden ist das Auto das umweltfreundlichere Fortbewegungsmittel.

Das ist in ländlichen Gegenden oft der Fall. Das ist auch ein Henne-Ei-Problem, fahren wenige Busse, bleiben die schlech ausgelastet, wird das Angebot erhöht, steigen mehr Leute um und die Auslastung sollte steigen. In richtig ländlichen Gebieten wird das aber nie funktionieren. Bei uns in der Region gibt es seit neuestem die "Mitfahrerbänkle", das ist eine Bank mit ein paar Schildern mit den Ortsnamen in der Umgebung. Man setzt sich auf die Bank, klappt das Schild aus mit dem Ort wo man hinmöchte und wartet, bis man mitgenommen wird, ohne Händy, ohne App, ohne 5G (was ja auch des Teufels ist). Finde ich super...

Cass schrieb:Du scheinst die Dimension der Digitalisierung nicht wahrzunehmen.
Es geht um Infrastruktur, Rechenzentrum, Produktion von Soft- und Hardware, Logistik, Industrie 4.0 usw. usw.
Es gibt keinen Bereich, dessen "Stromhunger" stärker wächst.

Aber auch dann passt es nich, denn wie ich dir bereits mitteilte, is der Stromverbrauch in Deutschland von 1980 um 20% gestiegen, in den letzten 30 Jahren gar nur um 3%, das deutet jetz nich wirklich auf "den größten Energieverbraucher Digitalisierung" hin.
Hast du konkrete Zahlen, die deine These untermauern?

mfg
kuno

oldzambo schrieb:Aber micht würde jetzt mal interessieren, wer hier bessere Vorschläge hat. Die Grünen haben Vorschläge, die auch ehrlich kommuniziert werden, nicht so ein "Klimapaket" mit 3 € Aufpreis für Inlandsflüge. Wer hat also bessere Vorschläge? Welcher Partei traut ihr eher zu, der Klimakrise mit sinnvollen Maßnahmen zu begegnen? Der AFD, weil sie den Klimawandel einfach für "nicht vom Menschen beeinflussbar" deklariert? Der CDU/CSU/SPD, die gerade ein Klimapaket geschnürt hat, welches das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt wurde? Der FDP, die auf nicht weiter zu definierende "Experten" hören will? Kommt, auf gehts :-)

zwei Seiten weitere Hetze um jegliche Idee der Grünen schlecht zu reden, aber keine Alternative?

Hallo @Cass , hallo @alle !

Ein billiges Flugticket hat zuerst weniger mit dem Kerosinpreis zu tun, sondern

Warum soll das bitte nicht so sein? Wir leben in einer Marktwirtschaft.
Wenn jemand zwei Paar Schuhe kauft statt einem weil die günstig sind, wird der dann zukünftig auch an den Pranger gestellt?

Betrachtet man den Sachverhalt rein marktwirtschaftlich, hast du nicht unrecht.
Kerosin ist nur ein Kostenfaktor in der Gesammtrechnung.

Der Irrwitz an der Sache ist doch das man die Bahn als besonders umweltfreundlich anpreist, sie aber kaputspart wärend man die Luftfahrt mit steuerfreien Kerosin und sonstigen Bonbons subventioniert, obwohl sie nach eigener Lesart umweltschädlich ist. Autofahrer, die als " Umweltschmutzfinken der Nation" dastehen, zahlen seit Ewigkeiten Kraftstoffsteuer, nur nicht die Luftfahrt.

Der Verdacht, das die Politik ihre eigenen Wähler nicht vergrätzen will, drängt sich auf.
Da wird irgendwie Wasser gepredigt und Wein gesoffen.


Gruß, Gildonus

Hallo @alle !

Ich hoffe, der letzte Beitrg von mir ist lesbar.

Die ersten 2 Absätze sind Zitate und die Folgenden 3 meine Aussage.
Da ist irgend etwas schief gelaufen

Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Der Verdacht, das die Politik ihre eigenen Wähler nicht vergrätzen will, drängt sich auf.
Da wird irgendwie Wasser gepredigt und Wein gesoffen.

Waren es denn die Grünen, die maßgeblich daran beteiligt waren, die Bahn kaputt zu sparen?

Hallo @Groucho , hallo @alle !

Groucho schrieb:Waren es denn die Grünen, die maßgeblich daran beteiligt waren, die Bahn kaputt zu sparen?

Das die Grünen - maßgeblich - daran beteidigt waren, will ich nicht behaupten.
Je nach Sichtweise der Dinge können sie sogar ihre Hände in Unschuld waschen.

Es sind die Grünen, die besonders gerne auf die ÖKO - Populistische Trommel schlagen und sich als "umweltkompetent" verkaufen. Aus ÖKO - politischer Sicht läuft seit Jahrzehnten die Fehlentwicklung weg von der Bahn hin zum Luftverkehr.

Jetzt gäbe es die Möglichkeit "ganz real" Kerosin europaweit zu versteuern, wie Sprit für Autos auch, und die Steuergelder in die Bahninfrastruktur zu stecken, aber keiner "trommelt" dafür. Statt dessen lese ich immer wieder was von CO2 Steuer und einem "Bürgergeld". Wer braucht denn so ein bürokratisches "Umverteilungsmonster" ?

Hat man da Angst vor den Wählern, die lieber SUV fahren und in den Urlaub fliegen wollen ?


Gruß, Gildonus