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Beschneidung ist Körperverletzung

nurunalanur
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 05:40
@Tara

Tara, wenn du leugnen willst dass es Millionen freilwillige gibt die sich Beschneiden lassen, dann bitte, es ist dein gutes Recht diese Realität leugnen zu dürfen, damit habe ich und andere sicherlich auch keine Probleme.

Und wenn du zur Leugnung diese Tatsache, als Beweis oder Indiz aufführst dass du nur einen kennen würdest der beschnitten ist und es daher nicht möglich sei, dass es Millionen freiwillige geben könne, dann ist auch dass dein gutes recht so denken zu dürfen.

Statistiken gehen davon aus das Weltweit 25-33 % beschnitten sind.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 05:47
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Statistiken gehen davon aus das Weltweit 25-33 % beschnitten sind.
Wie jetzt? Ich dachte immer, dass Statistiken BELEGEN / BEWEISEN und nicht "davon ausgehen", was im Deutschen gleichbedeutend ist mit: "Vermuten". Dafür werden Statistiken ja erhoben, um zu BEWEISEN bzw. nachzuweisen!

Also wie jetzt?

Und welche Statistiken sind das? Hast Du mal Links? Kannst Du Deine Aussage durch Belege beweisen?


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nurunalanur
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 05:49
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Und welche Statistiken sind das? Hast Du mal Links? Kannst Du Deine Aussage durch Belege beweisen?
"Gegenwärtig sind schätzungsweise zwischen 25 %[3][4] und 33 %[5][6] der männlichen Weltbevölkerung beschnitten."

Wikipedia: Zirkumzision


Manche Quelle gehen sogar von höheren Zahlen wie 40% aus.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 05:52
@nurunalanur

Den Unterschied zwischen "Schätzungen" und "Statistiken" musst Du wohl noch lernen. Ich empfehle da Brockhaus!
Und auf den rest deinesgeschreibsels gehe ich nicht ein
Brauchst Du auch nicht, es war treffend genug!


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 07:13
@nurunalanur
Das sich viele Männer beschneiden lassen stimmt, aber hat nichts mit der Diskussion zu tun, wenn sie sich dazu entscheiden, aus welchen Gründen auch immer. Auch die Vorteile treffen alle auf Erwachsene oder zumindest sexuell aktive Menschen zu......den Zusammenhang mit Säuglingen sehe ich dabei nicht, da wird die Mutter ja wohl noch den Penis des Kindes sauber halten und Geschlechtsverkehr hat der wohl kaum, genauso bei Kindern. Also auch wenn es Vorteile gibt, beschnitten zu sein, so ergeben diese sich nicht Säuglingsalter


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 08:22
@Marcandas

Meine Argumente sind von Beginn und stets die selben. Natürlich kann man davon ab so tun als wäre die Beschneidung nie gängige Praxis und auch bis vor kurzem nicht völlig normal gewesen, kann so tun als wären betroffene Kinder Leibeigenen vergleichbar, man kann das Leid überdramatisieren, kann es natürlich auf eine Ebene mit sexuell missbrauchten Kindern stellen(nach belieben auch Hexenverbrennungen, Steinigungen usw.) und man kann sich dann ganz dolle schlau dabei fühlen
und das raushängen lassen und den anderen Teilnehmer die Intelligenz absprechen, sich gar als Menschenfreund aufspielen, aber Überzeugungskraft hat das für mich nicht.

Und das sind nichtmal alle Aspekte. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 08:25
tris schrieb:Und das soll wieder pro Beschneidung sein?
Dein Spruch sagt doch nichts anderes aus, als dass die Beschneidung völlig irrelevant ist, sondern nur Gottes Gesetze wichtig sind.
Nein das soll nicht Pro Beschneidung sein, ist aber auch nicht grade das mit der Bibel begründete Verbot, welches hier bereits behauptet wurde.

Weisstg Du da wo es dann Gott gegegen Gott steht. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 08:36
@jimmybondy
Ne, weiß ich nicht, habe auch keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 08:41
@tris

Das soll bedeuten das ich das Zitat aus der Bibel nicht eingebracht habe weil ich etwa religiös wäre, sondern ich habe damit andere Aussagen in diesem Thread welche Dir offensichtlich nicht bekannt sind und die das Gegenteil dieses Zitates -im Bezug auf die Bibel- darstellen, entkräftet.


Ansonsten war darin noch eine versteckte Anspielung auf den Umstand das manche der User die sich einerseits über Götterglauben echauffieren, andererseits ihre Argumentation mit der Bibel, also mit einem anderen Gottesgebot unterstützten wollten.
Welches aber SO wie behauptet scheinbar nirgends existiert. Es gibt kein Beschneidungsverbot in der Bibel. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 08:48
@jimmybondy
sondern ich habe damit andere Aussagen in diesem Thread welche Dir offensichtlich nicht bekannt sind und das Gegenteil dieses Zitates darstellen postulieren entkräftet.
Meinst du die Stelle aus dem Thomasevangelium? Wo es darum geht, dass Beschneidung überflüssig ist? Da ist dann aber dein Zitat nicht das Gegenteil davon, sondern sagt genau das selbe aus.


Weil ich es jetzt erst sehe:
jimmybondy schrieb:kann es natürlich auf eine Ebene mit sexuell missbrauchten Kindern stellen
Sag mal, du hast echt keine Ahnung, was Extrembeispiele sind, oder? Extrembeispiel =I= Gleichstellen, auch wenn du es noch so gerne hättest. Wenn deine Definition von Opfer, durch die du den Babys, die beschnitten werden, keinen Opfer-Status zusprichst, keinem Extrembeispiel standhält, dann taugt sie nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Aber schön zu sehen, dass ich wohl Recht habe. Andererseits gäbe es ja keinen Grund, mein Extrembeispiel aus dem Zusammenhang zu reißen und es verfälscht darzustellen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 10:33
@tris

Die Behauptung war weniger das die Beschneidung überflüssig seie als vielmehr diese, das sie in der Bibel geächtet seie.
Dieser Part ging aber aus dem Thoma Evangelium was ja nichtmal zur Bibel hörte jedoch nicht hervor.

Nun bin ich über ein Bibelzitat gestolpert ,das war ja dieses hier:


"""Die Beschneidung ist wohl nütze, wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.“ (Röm 2,25 EU)."""

Unter gewissem Aspekt wird in diesem Zitat die Beschneidung gar für nützlich gehalten, auch wenn sie kein muss ist und andere Aspekte wichter seien.

Das habe ich für den betreffenden Part hier in der Diskussion hier ergänzen wollen.
tris schrieb:Sag mal, du hast echt keine Ahnung, was Extrembeispiele sind, oder? Extrembeispiel =I= Gleichstellen, auch wenn du es noch so gerne hättest. Wenn deine Definition von Opfer, durch die du den Babys, die beschnitten werden, keinen Opfer-Status zusprichst, keinem Extrembeispiel standhält, dann taugt sie nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Aber schön zu sehen, dass ich wohl Recht habe. Andererseits gäbe es ja keinen Grund, mein Extrembeispiel aus dem Zusammenhang zu reißen und es verfälscht darzustellen.
Ich habe speziell zu Dir auch nicht mehr gesagt als das Deine Beispiele, so extrem sie auch seien, nicht funktionieren.
Dazu habe ich aufgeführt das Missbrauchsopfer in der Regel schwer unter den Folgen des Missbrauchs leiden und zwar auch dann wenn sie daran zwar keine Erinnerung mehr haben, jedoch darüber informiert wurden!
Wo Du darin Recht haben oder Dich gar verfälscht dargestellt wissen willst nur weil ich Deine Märchen nicht für bare Münze nehme ist mir im Grunde latte.
Es ist einfach nur ein weiterer fragwürdiger Punkt bei den Beschneidungsgegnern.

Zu denen ich ja witziger Weise auch gehöre, ich würde ja meine Kinder gar nicht aus religiösen, hygienischen oder gar ästhetischen Gründen beschneiden lassen und mir gefällt die Sache auch nicht.

Nur plädiere ich nicht auf Verbote, sondern auf Aufklärung etwa in Form von einem Beratungsgespräch mit den Eltern vor einem Eingriff, und/oder dazu durchaus auch auf einen möglichst schmerzfreien Eingriff, da ich den historischen und kulturellen Besonderheiten, ob sie mir persönlich nun liegen oder nicht, durchaus Rechnung tragen will.

Nun stur darauf zu beharren das dieser Eingriff aber doch schon immer Körperverletzung gewesen seie ignoriert den Umstand der bisherigen Praxis das Beschneidungen bisher jedoch immer statt fand und das dies nun ja überhaupt der strittige Punkt ist. Dazu wiki:

"""Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer war es bisher herrschende Meinung, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle.[7] Seit der 59. Auflage 2012 wird die Tatbestandmäßigkeit wohl bejaht und die Frage, ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, im Hinblick auf § 228 als umstritten dargestellt.[8]"""

Nochmal: """ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, im Hinblick auf § 228 als umstritten dargestellt"""




Zum Schluß nochmnal den Empörten hier im Bezug auf die Ästhetik welche ich einbrachte und die meinten das gäbe es bei Eltern nicht, nochmal dieses kleine Schmankerl:

""Manche Männer[30] beziehungsweise bei Minderjährigen deren Eltern, insbesondere Mütter,[63] entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und/oder des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision.""


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 10:57
@jimmybondy
Extrembeispiele müssen nicht absolut realitätsnah sein. Ihre Aufgabe ist es, zu testen, ob Aussagen und Definitionen in sich kompakt und konsequent sind. Und deine Definition von Opfer hält dem konstruierten Extrembeispiel nunmal nicht stand, insofern taugt sie auch nicht.

Was die Körperverletzung angeht: Es ist Körperverletzung. Lediglich als illegale Körperverletzung wurde es nicht angesehen.
jimmybondy schrieb:Zum Schluß nochmnal den Empörten hier im Bezug auf die Ästhetik welche ich einbrachte und die meinten das gäbe es bei Eltern nicht, nochmal dieses kleine Schmankerl:
""Manche Männer[30] beziehungsweise bei Minderjährigen deren Eltern, insbesondere Mütter,[63] entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und/oder des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision.""
Wer genau hat denn behauptet, dass es das bei Eltern nicht geben würde?


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 11:35
@tris

Dein konstruiertes Extrembeispiel entbährt jeder Grundlage und ist daher kein geeignetes Beispiel.
Missbrauchsopfer leiden nämlich in aller Regel und wenn Du die Argumentation dennoch aufrecht erhalten willst, solltest Du das entkräften können, kannst Du aber nicht.
tris schrieb:Was die Körperverletzung angeht: Es ist Körperverletzung. Lediglich als illegale Körperverletzung wurde es nicht angesehen.
Hallo?


"""Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer war es bisher herrschende Meinung, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle."""
tris schrieb:Wer genau hat denn behauptet, dass es das bei Eltern nicht geben würde?
Anstelle mir nun abzuverlangen zich seiten zu wälzen, mach es doch lieber selber.
Ansonsten ist mein Part eben vorbeugend gedacht! :D


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Dan_Haag
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 11:47
Ich möchte anmerken, dass christliche Amerikaner und teilweise
atheistische Amerikaner aus traditionellen Gründen, Kinder beschneiden lassen.
Insofern ist auch hier das Argument "freie Entscheidung wegen Vorteile" fehl am Platz,
weil dies wohl auf die wenigsten der genannten Amerikaner zutrifft.

Die Frage ist doch wohl eher: Wieviele Eltern lassen ihre Kinder FREIWILLIG der angeblich gesundheitlichen Vorteile wegen, beschneiden,
und nicht aus Gründen der Religion, Tradition oder der Sitte?


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 11:52
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Dein konstruiertes Extrembeispiel entbährt jeder Grundlage und ist daher kein geeignetes Beispiel.
Missbrauchsopfer leiden nämlich in aller Regel und wenn Du die Argumentation dennoch aufrecht erhalten willst, solltest Du das entkräften können, kannst Du aber nicht.
Gut, dann bleiben wir bei deiner Definition. Opfer ist man nur, wenn man sich an die Tat erinnern kann und man es später als Verbrechen ansieht (was nur geht, wenn einem nicht von Anfang an gesagt wurde, dass es so gehört). Ist zwar endlos inkonsequent, aber bitte.
jimmybondy schrieb:Hallo?


"""Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer war es bisher herrschende Meinung, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle."""
Hallo?

"Auch jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt.[2"

Wikipedia kann ich auch zitieren. Und wenn schon jede ärtzliche Behandlung zu Heilzwecken eine Körperverletzung ist, ist es eine Beschneidung doch wohl erst recht, oder?
Jeder Eingriff am menschlichen Körper ist eine Körperverletzung, es gibt lediglich Fälle, wo es keine rechtswidrige Körperverletzung ist.

Dafür, dass es in Wikipedia ungenau steht, dass Beschneidung eine Körperverletzung (wenn auch nach bisheriger Meinung eine nicht rechtswidrige
jimmybondy schrieb:Anstelle mir nun abzuverlangen zich seiten zu wälzen, mach es doch lieber selber.
Ansonsten ist mein Part eben vorbeugend gedacht!
Du erfindest also irgendwas und verlangst dann vor mir, dass ich danach suchen soll?


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 11:55
Hier ist ein interessanter Artikel zu den aufgeworfenen Rechtsfragen:

http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen-mit-update-2007#comment-40692

Aus dem Artikel:
Allerdings wird dies nicht geschehen können, ohne zugleich die Grenzen der Erlaubnis aufzuzeigen, d. h. in anderer Beziehung wird das Gesetz auch Verbote enthalten müssen. Und in diesen Details stecken erhebliche Probleme!

Denkbar (und teilweise notwendig) erscheinen:

- Altersbegrenzungen (Mindest- bzw. Höchstalter),

- die Beschränkung auf Ärzte mit chirurgischer Erfahrung

- Vorschrift einer (Voll-)Narkose

- Beschränkungen auf bestimmte Religionsgemeinschaften

- Beschränkung auf bestimmte anerkannte/etablierte/vergleichsweise risikoarme Rituale

- Beschränkung auf ein bestimmtes Geschlecht

- Verpflichtung von (Ärzten in) öffentlich-rechtlichen Einrichtungen zur Durchführung

- Haftungsregelungen für Fälle, in denen sich ein Schadensrisiko trotz lege artis durchgeführter Zirkumzision verwirklicht (Haftungsfonds der Religionsgesellschaften?)

Ein solches Gesetz wie auch eine Reihe der (denkbaren) Beschränkungen und impliziten Verbote werfen ganz grundlegende Probleme auf, die die meisten Politiker noch nicht fokussiert haben:

Zwar wird bisher schon breit diskutiert, dass aus Gründen der Religionsfreiheit eine gewisse Beschränkung der körperlichen Unversehrtheit von Kindern hinzunehmen sei - jedoch wird man bei Komplikationsraten von immerhin im einstelligen Prozentbereich (also 1 bis 10 pro hundert!) sich durchaus fragen, ob und inwieweit der Staat seine Schutzpflicht gegenüber Kindern vernachlässigen darf (zur Diskussion vgl. etwa den Artikel in der FR). Jedenfalls kann nur derjenige, der die Augen vor der Realität verschließt, den Eingriff verharmlosen (ein Beispiel dafür sind die Stellungnahmen prominenter Grünen-Politiker).
Vielleich kann ja @Marcandas etwas aus fachlicher Sicht dazu beitragen.

Die Kommentare sind z.T. auch interessant und enthalten den wohl einen oder anderen lesenswerten Link


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 12:04
tris schrieb:Gut, dann bleiben wir bei deiner Definition. Opfer ist man nur, wenn man sich an die Tat erinnern kann und man es später als Verbrechen ansieht (was nur geht, wenn einem nicht von Anfang an gesagt wurde, dass es so gehört). Ist zwar endlos inkonsequent, aber bitte.
Du möchtest die ganze Zeit über meine Definition reden und mir diese in den Mund legen, ich bestimme meine eigenen Definitionen jedoch immer noch selber und Du redest von einer Definition die meine seie, jedoch schlicht nicht ist, zumal ich hier nichts in gänze skizzierte sondern Teilaspekte aufgegriffen habe.
tris schrieb:Hallo?

"Auch jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt.[2"

Wikipedia kann ich auch zitieren. Und wenn schon jede ärtzliche Behandlung zu Heilzwecken eine Körperverletzung ist, ist es eine Beschneidung doch wohl erst recht, oder?
Jeder Eingriff am menschlichen Körper ist eine Körperverletzung, es gibt lediglich Fälle, wo es keine rechtswidrige Körperverletzung ist.

Dafür, dass es in Wikipedia ungenau steht, dass Beschneidung eine Körperverletzung (wenn auch nach bisheriger Meinung eine nicht rechtswidrige
Was soll diese Schwurbelei? Hier geht es einzig und alleine um strafrechtlich relevante Delikte und eine nicht rechtswidrige Körperverletzung ist strafrechtlich schlicht keine Körperverletzung.
tris schrieb:Du erfindest also irgendwas und verlangst dann vor mir, dass ich danach suchen soll?
Deine Forderung nun hier wieder einmal einzelne Usernamen zu benennen ist lachhaft. Denn dieser Text war für diese User gedacht und die werden ja wohl wissen, wenn ich sie anspreche?
Du hast dieses Zitat von mir allerdings aufgegriffen und ich habe Dir den Umstand ganz glas klar und deutlich erläutert. Wenn Du dazu also keine Fragen mehr hast, ist der Punkt auch schlicht shcon abgehackt. Aber Du findest sich etwas anders, wo Du deine Herabwürdigungen bei mir ansetzten kannst. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 12:18
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Tara, wenn du leugnen willst dass es Millionen freilwillige gibt die sich Beschneiden lassen, dann bitte, es ist dein gutes Recht diese Realität leugnen zu dürfen, damit habe ich und andere sicherlich auch keine Probleme.
Von Freiwilligkeit kann bei Säuglingen oder 5-6 jährigen Kindern nicht wirklich die Rede sein. Von daher solltest Du schon belegen.. woher denn die Millionen freiwillige Erwachsenen kommen? Aus Islam und Judentum wohl nicht.. denn da wird strikt vor der Mündigkeit ( die braucht man schon um freiwillig eine Entscheidung zu treffen ) beschnitten.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 12:24
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:man kann das Leid überdramatisieren
Darum geht es bei Beschneidung ja auch - um Dramatisierung. Werfen wir neben dem Leid einen Blick auf die Intention. Warhead hat gestern dazu einen Artikel verlinkt, aus dem ich zitiere:
So schrieb der Arzt Athol A. W. Johnson im Jahr 1860 in einem medizinischen Fachblatt: „In Fällen von Masturbation müssen wir, wie ich glaube, die Angewohnheit brechen, indem wir die betreffenden Körperteile in einen solchen Zustand bringen, dass es zu viel Mühe macht, mit der Praktik fortzufahren. Zu diesem Zweck, falls die Vorhaut lang ist, können wir den Patienten beschneiden. Auch sollte die Operation nicht unter Chloroform vorgenommen werden, so dass der erlittene Schmerz mit der Angewohnheit, die wir auszurotten wünschen, in Verbindung gebracht werden kann.“
http://www.taz.de/Beschneidung-als-Kur-gegen-Masturbation/!97696/

Die Schmerzen, von denen Du so tust, als würden sie überdramatisiert, sind letztendlich das, worum es bei dem Brauch geht. Überdramatisierung mal andersrum!


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.07.2012 um 12:29
@niurick
niurick schrieb:Die Schmerzen, von denen Du so tust, als würden sie überdramatisiert, sind letztendlich das, worum es bei dem Brauch geht. Überdramatisierung mal andersrum!
Na ja ich finde eine ordentliche Tracht Prügel wird auch überdramatisiert. Die paar Striemen sind keiner Rede wert, die heilen sogar ab und das Kind wird die Schmerzen schnell vergessen, sodass man es bald wieder verprügeln muss [/Ironie]


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