Beschneidung ist Körperverletzung

@liaewen
Nun kommt es aber wieder darauf an, welcher Richtung man hinterhinkt.
Und wenn etwas empfohlen ist, kann es ja nicht schlecht sein.?
Also auch ja zur Klitoris Beschneidung.

Und warum soll es ein MUSS sein? Welchen Zweck hat sie? Bei beiden.
Kommt man sonst nicht ins Paradies? Oder sind es einfach ganz banale Gründe?

ivi82 schrieb:Aha.
Wie darf man denn das verstehen? Die Juden dürfen. und die Muslime nicht.?

Das kann man so verstehen das ich bisher im Hinblick auf eine religiöse Notwendigkeit stets mit den Juden argumentiert habe, weil dort diese Notwendigkeit gegeben ist.
Inwieweit dies nun auch auf Muslime zutrifft, oder ob sie rein traditionelle Gründe anführen, oder gar ästhetische oder sonstige, wissen sie selber vermutlich besser als Du und auch besser als ich.

Es ist nichts neues das das Judentum sehr lebendig ist und ja wer weiss, vielleicht gilt in schon ein paar Jahrhunderten die Beschneidung dort generell überholt.

@ivi82
Genau, weil die Mehrheit machen eben Sunniten aus und nicht irgendwelche radikalen Randgruppen.
Empfehlungen muss man nicht einhalten. Also muss es kein JA zur Frauenbeschneidung geben (wir reden aber von der Haut der Klitoris).
Der Zweck warum und wieso.. dieser wurde hier zig Mal erklärt.

@pere_ubu
Weisst du gar nicht, dass es ein Leben ausserhalb Allmy oder Königsreichsaal o. s. ä. gibt?
Lass dir gesagt sein, das gibt es und ich habe teil daran. :D

pere_ubu schrieb:wielang soll ich denn noch auf die leicht zu erbringenden nachweise für verurteilungen dieser angeblichen strafbaren körperverletzung warten?

Ich war schon kurz vor deinem Post auf das Hausmeisterargument eingegangen.
Schade, dass du es mal wieder nicht geschaffst hast.
Bei weiter andauernden Verständnisproblemen einfach ein paar Seiten zurück blättern und es noch einmal versuchen.

@liaewen

liaewen schrieb:Der Zweck warum und wieso.. dieser wurde hier zig Mal erklärt.

Nein ich habe bis jetzt keinen fernünftigen und nachvollziehbaren Grund gehört.

Dann kannst du mir ja bestimmt einen nennen? Bei Jungen und Mädchen.

liaewen schrieb:Genau, weil die Mehrheit machen eben Sunniten aus

Ja und diese haben fragwürdige Typen die für jeden Scheiß eben mal ein Hadith oder Fatwa verfassen.

Das die Beschneidung ein muss ist, kommt nicht von Allah. Sondern von so nem Schreiberling, der sich grad was ausgedacht hat.

Aber darüber kann man sich ja streiten wem man jetzt nun glauben schenkt. Wenn ich Religiös wäre, würde für mich nur das direkte Wort Gottes gelten. Und keine dazu erfundenen Pflichten.

@ivi82
Im Koran steht, dass man dem Propheten folgen soll, bzw. so leben sollte wie er. Daher sind Hadithe für viele wichtig, weil es ein Wegweiser ist, für andere wieder nicht.
Und wie wahr jetzt all die Hadithe sind kann keiner sagen, weder die dagegen sind oder dafür. Aber Hadithe wo es direkt um Gespräche mit dem Propheten geht, halten sich die Leute eher.
Es ist nunmal schwer selber etwas zu verfassen wenn man nicht schreiben bzw. lesen kann.
Laut Überlieferungen kam der Prophet beschnitten auf die Welt. Und diese Tradition/Brauch wurde auch von Juden übernommen, aus (damals) gesundheitlichen Gründen sowie sexuellen Gründen. Für die Frauen war es nur eine Empfehlung des Propheten aber kein Muss. Da es in afrikanischen Ländern üblich ist bzw. zur Tradition geworden ist wird das gemacht. In anderen wieder nicht bzw. weniger.
Natürlich, man streitet sich ja eh immer die Glaubensfrage. Ob ich jetzt damit Religionen generell meine oder Hadithe die von unseriösen Leuten geschrieben wurde.. es geht immer darum wer an was glaubt.

@liaewen

Das Judentum ist bedeutend älter als der Islam und wenn schon, haben sie es allenfalls von den Juden, keinstenfalls umgekehrt übernommen.

Es ist dazu ohnehin klar das es sich bei der Beschneidung um ein bereits vorislamisches Ritual handelt.

@liaewen

liaewen schrieb:Laut Überlieferungen kam der Prophet beschnitten auf die Welt.

Schon allein das ist Schwachsinn. Ich kenne die Geschichte.

Mir ist kein Fall bekannt wo ein Baby ohne Vorhaut auf die Welt kam.
Wenn es denn so wichtig ist, warum kommen dann nicht alle ohne auf die Welt?

Naja wie du sagst, jeder soll glauben was er will. Aber nicht seinen Glauben auf andere abwelzen und in dem Namen an anderen herumhantieren.

@jimmybondy
Ich weiß. Das hab ich auch so geschrieben^^
Und diese Tradition/Brauch wurde auch von Juden übernommen
Ausserdem wenn man ganz zurück geht, schon vor den Juden, gab es die Beschneidung wohl schon bei den alten Griechen bzw. in der Mythologie. Wie einige andere Riten, die wir jetzt immer noch praktizieren (in versch. Religionen). Hauptsache es kommt alles schlechte vom Islam oder sonst einer Religion. Das nervt so.

@ivi82
Ich glaube kaum, dass du den Intimbereich des Propheten gesehen hast. Alles was in der Vergangenheit liegt ist recht schwer nachvollziehbar, solange man keine Beweise hat.
Nicht jedes Baby kommt auch als Prophet auf die Erde ;) Muss ja etwas besonderes sein und so.^^

Ich kann für Gott nicht denken, aber es hatte sicherlich schon seine Gründe warum man das machen sollte. Wie gesagt, dieser Brauch kommt nicht vom Islam sondern ein zwei tausend Jährchen früher schon.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ja das ist konsequent, sollen die Kinder sich doch lieber zich Jahre hänseln lassen oder ihre Ohren antapen. ^^

*seufz* Das kann ich einfach nicht so stehen lassen.

Was soll das für ein Argument sein? Willst du auf diese weise die Ohren OP rechtfertigen? Ja ok, alles klar, dann bitte alle Kinder fett absaugen die zu dick sind, alle die gleiche Haarfarbe und den gleichen Haarschnitt, alles gleich machen, dass ja niemand gehänselt wird. Ist ja nicht so das man lieber gegen das hänseln an sich vorgehen sollte neeeein.

Lieber nachgeben und die Kinder anpassen damits ja keine Probleme gibt.

@dovahkiin
Das Argument mit dem Hänseln ist doch nun wirklich erste Sahne, zumindest wenn man keine Hosen trägt.^^
Ansonsten ist der Allgemeinheit gar nicht zugänglich ob man einen beschnittenen Penis hat oder nicht.
Natürlich könnte bei Bekanntgeben des "Makels" innerhalb der Glaubensgemeinschaft gehänselt werden.
Aber da bleibts ja innerhalb der (Glaubens)familie.

@dovahkiin

Das eigentliche Argument ist ja, das die medizinische Notwendigkeit bei dieser Schönheitsop keine Rolle spielt.

Und zwar völlig gleich ob Dir die Op bei kleinen Dumbos nun passt oder nicht! :D

@liaewen
und weil in einem nach gutdünken der damligen Absicht geschrieben steht ist es ein Muss? Und Rechtens? Wohl kaum

Die Frage bleibt, denn eine Religion muss ja ihre Riten nicht in Büchern begründen. Sprich ich kann ebenfalls eine Relgion erfinden die Tauft oder Beschneidet, welches Geschlecht auch immer

Klitoris und Penis sins anatomisch ähnlich aufgebaut.Die Vorhaut hat bei beiden die Selbe Funktione. Folglich wäre eine Beschneidung bei Beiden ja ziemlich gleichwertig

@Kc

Aber die Zeit steht ja nicht still, du kannst nicht heute die gleichen Verhältnisse und Erfordernisse annehmen, wie vor Jahrzehnten.

Aber ich soll die "Erfordernisse" ?? aus dem Altertum in der heutigen Zeit annehmen? Wie paßt denn das? Sorry.. aber die Zeit steht nicht still, läuft für einige sogar rückwärts.

Religiöser Fundamentalismus ist nicht erst in den vergangenen paar Jahrzehnten aus dem Nichts vom Himmel gefallen.

In Europa war er nicht großartig verbreitet. Er ist erst in den letzten Jahrzehnten salonfähig geworden.

Es gibt auch das verbriefte Recht auf Religionsfreiheit. Steht auch im Grundgesetz.

Aber welchem ist nun mehr Bedeutung beizumessen? Doch wohl dem Recht auf Unversehrtheit, welches überreligiös für alle Bürger gilt.

@Fedaykin

Tja. Du findest, Religion sollte Privatsache sein.

Und ich finde, dass man nicht immer und immer wieder das Spiel ,,Wer kann am besten den Glauben von Menschen in den Dreck ziehen" spielen sollte ;)

@dovahkiin

dovahkiin schrieb:Was ist so besonders an diesen Religionen das ich das nicht darf?

Von ,,dürfen" hab ich gar nicht gesprochen.

Sondern davon, dass du es nicht KANNST und dann denkst, alle halten sich dran.

Das ist, als ob du allein mit deiner Muskelkraft, ohne Hilfsmittel, einen 40 Tonner hochheben wolltest.
Du darfst es natürlich gern versuchen.

Aber Erfolg hat das nicht, man kann nicht einfach mal eben so mit dem Finger schnippen, ein zentrales, religiöses Element verbieten und dann denken, damit hat sich die Sache.


Deshalb favoritisiere ich auch die Suche nach einem anständigen Konflikt, statt Fundamentalpositionen und pure Verbote.

Gwyddion schrieb:Aber ich soll die "Erfordernisse" ?? aus dem Altertum in der heutigen Zeit annehmen? Wie paßt denn das? Sorry.. aber die Zeit steht nicht still, läuft für einige sogar rückwärts.

Die Beschneidung ist kein Erfordernis des Altertums, sondern ein zentrales, religiöses Element.
Als ,,Erfordernis des Altertums" wäre es eine rein geschichtliche oder traditionelle Angelegenheit.
Man würde es machen, weil`s halt immer schon so war. Ohne einen Sinn dahinter.

Gwyddion schrieb:In Europa war er nicht großartig verbreitet. Er ist erst in den letzten Jahrzehnten salonfähig geworden.

Hm. Geh mal etwas weiter zurück, so ein paar Jahrhunderte - da schwangen Leute unter dem Deckmantel, ,,im Namen Gottes" zu handeln auch in Europa die Peitschen, holten die Folterinstrumente raus und machten all jene fertig, die es wagten, was gegen die katholische Kirche zu sagen.

Soviel zum Thema ,,kein religiöser Extremismus in Europa".

Gwyddion schrieb:Aber welchem ist nun mehr Bedeutung beizumessen? Doch wohl dem Recht auf Unversehrtheit, welches überreligiös für alle Bürger gilt.

Tja, welches Recht ist höher zu bewerten?
Möchtest du dir anmaßen, zu bestimmen, welche Grundgesetze wichtiger und welche weniger wichtig sind? Aber bitte mit allen Konsequenzen. Denn wenn du es dir so einfach machen willst, dann werden die Grundgesetze zu einer Sammlung schöner Ideen, denen man aber allen je nach persönlichem Befinden Wichtigkeit oder Unwichtigkeit einräumen kann.

Das fände ich doch recht problematisch.

Tatsache ist zunächst mal, dass sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Beschneidungsfrage sich auf das Grundgesetz berufen können.
Ganz ehrlich: Ich seh mich nicht im Stande, jetzt einfach so darüber zu urteilen, ob das ,,geistige Wohl" im Grundsatz der Religionsfreiheit oder das ,,körperliche Wohl" im Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit höher zu werten seien.

Da müsste ich lange und intensiv drüber nachdenken.


Man sollte es sich jedenfalls nicht so einfach machen und vorschnell seine Urteile fällen.

@Kc

Kc schrieb:Die Beschneidung ist kein Erfordernis des Altertums, sondern ein zentrales, religiöses Element.
Als ,,Erfordernis des Altertums" wäre es eine rein geschichtliche oder traditionelle Angelegenheit.
Man würde es machen, weil`s halt immer schon so war. Ohne einen Sinn dahinter.

Das war aber jetzt wirklich Erbsenzählerei.. denn man konnte durchaus verstehen, was gemeint war.
Aber gut.

Kc schrieb:Hm. Geh mal etwas weiter zurück, so ein paar Jahrhunderte - da schwangen Leute unter dem Deckmantel, ,,im Namen Gottes" zu handeln auch in Europa die Peitschen, holten die Folterinstrumente raus und machten all jene fertig, die es wagten, was gegen die katholische Kirche zu sagen.

So. Genau. Haben wir doch mitlerweile überwunden. Warum also die Rolle Rückwärts?

Kc schrieb:Ganz ehrlich: Ich seh mich nicht im Stande, jetzt einfach so darüber zu urteilen, ob das ,,geistige Wohl" im Grundsatz der Religionsfreiheit oder das ,,körperliche Wohl" im Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit höher zu werten seien.

Da muß man selektieren. Das Recht auf Religionsfreiheit betrifft einen Teil der Bürger.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit betrifft alle Bürger.

Ich habe darüber schon lange nachgedacht.
Wie ich schon schrieb, einen Konsens zu finden wird kein Zuckerschlecken. Mitlerweile sind auch die Fronten verhärtet.

Gwyddion schrieb:Das war aber jetzt wirklich Erbsenzählerei.. denn man konnte durchaus verstehen, was gemeint war.
Aber gut.

Also für mich ist es schon ein Unterschied, ob es um eine rein zeitliche oder eine undurchdachte Tradition geht, die man vollzieht, weil es halt immer schon so war oder ob ein tiefer Sinn dahinter steckt.

Gwyddion schrieb:So. Genau. Haben wir doch mitlerweile überwunden. Warum also die Rolle Rückwärts?

Also bitte. Sind denn für dich auch Leute Extremisten, die sonntags in die Kirche zum Beten gehen?

Wir wollen doch mal bitte nicht alle Ausübenden einer Religion automatisch in einen Topf schmeissen und alle als Extremisten brandmarken. Das wäre mehr als ungerecht.

Gwyddion schrieb:Da muß man selektieren. Das Recht auf Religionsfreiheit betrifft einen Teil der Bürger.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit betrifft alle Bürger.

Auch das Recht auf Religionsfreiheit betrifft alle Menschen in Deutschland. Inklusive der Atheisten, welche jegliche Religion ablehnen. Denn die Religionsfreiheit beinhaltet und bedingt auch die Freiheit, nicht religiös zu sein.

Sie ist eindeutig genauso weitreichend, was die Menschen betrifft, wie die körperliche Unversehrtheit.

Wie gesagt: Ich wäre da sehr vorsichtig, einfach leichtfertig zu entscheiden, welches Recht höher sei und welches weniger wert.

@Kc
sagen wir es doch mal so:

Auch mit der Taufe wird ein Kind ohne selbst bestimmen zu können ,einem religiösen Ritual unterworfen . Da das bisschen Wasser jedoch keine bleibenden psychischen oder physischen Schäden, regt sich niemand darüber auf.

In der jüdischen Religion stellt die Beschneidung
ein unabdingbares Zeichen des Bundes mit Gott dar,auf das nicht verzichtet werden kann. Erfolgt damit im Säuglingsalter.

Bei den Muslimen wird es meist im Schulkindalter gemacht ,da gehört es zur Sunna ,wird jedoch nicht direkt im Koran gefordert.

Grundsätzlich können die Kinder natürlich zum Zeitpunkt der Durchführung weder die Folgen abschätzen noch es rückgängig machen . Rein juristisch wäre natürlich wünschenswert ,das das erst mit vollem Willen des Delinquenten gemacht wird.

Ich bin nicht der Meinung ,das das Recht auf freie Religionsfreiheit jedwede Maßnahme erlaubt ,beispielsweise die Beschneidung bei Frauen ,die eine schwere Verstümmelung darstellt. Oder wenn Azteken noch ein Herzopfer darbieten wollen. Somit ist da irgendwann
Schluss mit dem Grundrecht darauf ,da kann es keine uneingeschränkte Toleranz geben.

Allerdings würde ich es im Falle der Beschneidung pragmatisch sehen ,es hat hier siebzig Jahre niemanden gestört ,warum jetzt ein Fass aufmachen. Das einzige ,was man erreicht ,ist ,das es irgendwelche Kurpfuscher am Küchentisch machen. Und das hilft noch weniger weiter!

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Das Recht auf Religionsfreiheit betrifft einen Teil der Bürger.

Also wenn ich noch frisch im Kopp bin, gild Religionsfreiheit verfassungsmässig jedem Bürger, dass heute viele keinen Bezug zur Religion haben, austreten, oder gar auch Atheisten sind ist deren Entscheidung, das Recht auf freie Religionsausübung gild aber jedem, wenn ichs richtig verstanden hatte...