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Wie geht es weiter mit der AfD?

71.041 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Familie, Wahlen, Partei ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Wie geht es weiter mit der AfD?

Wie geht es weiter mit der AfD?

24.02.2018 um 03:51
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Wer seine Befindlichkeit und sein "Ehrgefühl" an ein nationales, religiöses oder sonst wie geartetes Identitätskonzept knüpft,
, was ist mit dem?
ist der anders, als derjenige,der sein (Familien) Ehre an ein Jungfernhäutchen/Treue der Ehefrau knüpft?


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Wie geht es weiter mit der AfD?

24.02.2018 um 04:36
Zitat von Ldex97Ldex97 schrieb:Wenn Menschen sich verunsichert fühlen, Angst vor der Zukunft haben
wovor haben diese menschen wirklich angst. vor der zukunft? wie kann man vor was angst haben, was man nicht kennt, dass ist alles nur ein gehirnkasper nichts weiter.


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Wie geht es weiter mit der AfD?

24.02.2018 um 06:11
@dasewige
Die haben auch keine Angst vor der Zukunft sondern dem Scheiß den Leute ihnen einreden. Die meisten Extremisten sind leicht beeinflussbare Personen die üblicherweise emotional instabil sind und nach einem Ventil oder einer Rationalisierung für ihre Angst oder Ressentiments suchen. Normale Personen pissen sich nicht den ganzen Tag über in die Hose es sei denn sie wohnen in einem Kriegsgebiet wo Angst angebracht ist. Man darf aber auch nicht vergessen dass viele gar keine Angst haben und es häufig nur eine Opferolle ist, um Sympathien zu angeln.

@lawine
Ist im Prinzip derselbe Scheiße. Fundamentalismus und Nationalismus sind auch derselbe Scheiß. Rassismus ebenfalls. Sobald einer nichts eigenes leistet und auf irgendwelche übergeordneten Abstrakta stolz ist zu dessen Erhalt er selbst rein gar nichts beigetragen hat um sich ein Bessersein gegenüber anderen Gruppen einzureden hat man eigentlich denselben Personentypus vor sich. Der Hass gegen ethnische Vermischung beruht auf demselben Schmarrn. Da glauben die Vertreter auch eine Beschmutzung der deutschen Frau zu erkennen und gehen auf die Straße, warnen Frauen vor den bösen Ausländern oder heulen rum weil angebliche irgendwelche Italiener oder sonstwer die Frauen wegnimmt. Gefährlich wirds halt dann wenn diese Ehre nichts Individuelles ist, das sich höchstens auf eine Person auswirken kann, sondern irgendein kollektiver Bullshit wie radikalisierter Identitätskram, bei dem sich dann eine große Gruppe als verschworene Gemeinschaft wahrnimmt, die das gegnerische Kollektiv ausschalten muss. Da ist der Amoklauf und Terrorakt nicht weit, dann werden auch Messerstecher als Flüchtlingskritiker oder was auch immer wahrgenommen und Breivik wehrte sich auch nur. Ist bei Fundis exakt dasselbe, nur das Feindbild ist minimal anders. Minimal deswegen weils immer die westliche offene multikulti Gemeinschaft ist, egal ob Islamist oder Nazi (Islamismus ist zudem ebenfalls Identitätsradikalismus).
Zitat von Ldex97Ldex97 schrieb:Die einzigste Möglichkeit, damit die AFD nicht von der Flüchtlingspolitik profitiert hätte, wäre gewesen, keine Flüchtlinge rein zu lassen.
Integration gefiehl den Menschen noch nie. Es ändert sich etwas, und das wollen Menschen in der Regel nicht.
Ja. Parteien wie die AfD sind im Prinzip Erpressung. "Mach was ich persönlich will oder ich wähle Antidemokraten".
Aber darauf darf man halt nicht hören. Soll die AfD halt noch mehr Prozente kriegen. Wenn man nur bei einem einzigen Punkt einknickt hören die ja nicht auf zu wählen, die wollen ja dann dass man das auch beim nächsten tut.
Radikale fangen halt immer mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner an. Gerade erst Hinzugezogene sind da die einfachsten Opfer. Die haben hier noch keine Freunde, keine Kontakte nichts. Die 20 Türken und 5 Iraner meines Häuserblocks kenne ich wahrscheinlich, die 10 neuen Flüchtlinge sah ich noch nie und werd ich daher wohl auch kaum vermissen wenn sie wieder weg sind. Da setzt man an. Und wenn die Flüchtlingsrouten 100% zu sind und vielleicht auch die meisten abgeschoben werden dann flennt man wegen des nächsten Punktes herum. Das ist dann meist irgendein LGBT+ Zeug, vor allem Transleute, weil die eine kleinere Masse sind als die farbigen Deutschen, Doppelpässler oder Migranten. Aber letztere drei sind ja auch störend, bis auf einzelne wenige die einem nach den Mund reden und für Wahlkampagnen nützlich sind. Achja und mit Frauenrechten gibts auch Probleme. Und Modernisierung und Roboter und Internet, der Jugend, den Studenten und was weiß ich noch alles. Irgendwann auch den Obdachlosen, wenn man sie gerade nicht mehr für Rassismen gebrauchen kann.

Das ist wie mit einem terrorisierendem Kind. Wenn das rumplärrt weils mehr haben will als es eigentlich haben soll dann lehnt man ab. Sagt man okay dann wirds wieder plärren wenns die nächste Sache will, so gehts dann auf ewig weiter und am Ende hat man halt einen schlechterzogenen Balg. Erpressung geht halt gar nicht. Nazis raffens nicht aber jeder hat Dinge im Leben die ihn stören, Probleme usw. Nur drohen normale Bürger keinen anderen Leuten sich gefälligst nach ihnen zu richten oder man würde etwas anstellen.


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24.02.2018 um 07:29
@Sixtus66
ich stimme dir in allem zu, vor allem auch das:
Zitat von Sixtus66Sixtus66 schrieb:Das ist wie mit einem terrorisierendem Kind. Wenn das rumplärrt weils mehr haben will als es eigentlich haben soll dann lehnt man ab.
Sagt man okay dann wirds wieder plärren wenns die nächste Sache will, so gehts dann auf ewig weiter und am Ende hat man halt einen schlechterzogenen Balg.
Erpressung geht halt gar nicht.
Nazis raffens nicht aber jeder hat Dinge im Leben die ihn stören, Probleme usw.
Nur drohen normale Bürger keinen anderen Leuten sich gefälligst nach ihnen zu richten oder man würde etwas anstellen.
Was ich jedoch problematisch finde:
Wenn die AfD etwas Richtiges und sinnvolles fordern würde, würde man dies dann rein aus Prinzip nicht umsetzen können, damit man eben nicht als erpressbar dasteht.

Zum Teil lief es mMn auch schon so ungefähr, wenn die CDU z.B. Verschärfungen in der Flüchtlingspolitik forderte, waren Leute aus Prinzip dagegen, mit der Begründung, damit würde man AfD-Politik umsetzen.

Diejenigen welche SO argumentierten, kamen evtl. nicht auf die Idee, dass es einfach nur eigenständige Forderungen dieser Partei sein könnten, man sich jedoch bisher lediglich nicht getraut hatte, dies zu fordern (wegen PC oder so).

Hätte die AfD also nicht auch schon ähnliches gefordert, wären die Einsprüche evtl. gar nicht so massiv ausgefallen bzw. nicht so Partei-bezogen, sondern und man hätte lediglich von der Sache her diskutiert, ob diese Forderungen gut oder schlecht sind.


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24.02.2018 um 07:34
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn die AfD etwas Richtiges und sinnvolles fordern würde, würde man dies dann rein aus Prinzip nicht umsetzen können, damit man eben nicht als erpressbar dasteht.
sorry @Optimist auch wenn die afd mal was konstruktives von sich geben wird, sollte man es ablehnen denn sobald man den den kleinen finger geben wird sitzt man in der falle. außerdem wenn was konstruktives von der afd kommt kann das nur eine augenwischerei sein.


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24.02.2018 um 07:41
@dasewige
Zitat von dasewigedasewige schrieb:sorry @Optimist auch wenn die afd mal was konstruktives von sich geben wird, sollte man es ablehnen
Genau das meinte ich.
Dass Dinge, welche eine Gesellschaft weiterbringen könnten NICHT sachbezogen, sondern partei-bezogen abgelehnt würden.
Die Parteizugehörigkeit wäre also in solch einem Falle das Maß der Dinge und der einzige Grund der Ablehung.
Lieber verzichtet man also auf sinnvolle Maßnahmen - es war nicht dir richtige Partei.

Reicht es denn nicht - um einer unliebsamen Partei kein Oberwasser zu geben - einfach nur DAS abzulehnen, was BS ist?
Ich bin der Meinung solch eine Prinzipienreiterei ist ein Bärendienst für diejenigen welche eigentlich was gutes damit bezweckten.
In der Bevölkerung kommt doch dann lediglich an: die lehnen aus Prinzip Sinnvolles ab
- das könnte denjenigen, welche das Sinnvolle gefordert hatten, dann gerade noch Zulauf bescheren, anstatt Beifall für die Prinzipienreiterei (mMn).
Zitat von dasewigedasewige schrieb:außerdem wenn was konstruktives von der afd kommt kann das nur eine augenwischerei sein.
Selbst wenn, das Ergebnis wäre mMn das Gleiche, nämlich man sieht, dass parteibezogen und nicht sachbezogen entschieden würde.


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24.02.2018 um 07:48
@Optimist

sorry, es ist nun mal meine unumstößliche Meinung von Nazis und Faschisten kann nie was gutes für die Menschen kommen, es kann immer nur auf tod und leid hinaus laufen.


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24.02.2018 um 08:05
@dasewige
Zitat von dasewigedasewige schrieb:von Nazis und Faschisten kann nie was gutes für die Menschen kommen
Diese Meinung verstehe ich ja auch. Und evtl. hast du sogar recht damit.

Dennoch finde ich nach wie vor, dass es langfristig gesehen nichts bringt und es ein Bärendienst für einen ist - rein nur aus Prinzip - gegen alles zu sein, was von denen kommt.

Mir gehts ja auch gar nicht darum, etwas von der AfD umzusetzen (bzw. ist mir persönlich egal, solange es etwas Sinnvolles wäre)...
... sondern dass Dinge, welche nur rein zufällig AUCH die AfD fordert, dann abgelehnt würden - NUR wegen dieses Prinzips.

Dieses Beispiel meinte ich jetzt:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zum Teil lief es mMn auch schon so ungefähr, wenn die CDU z.B. Verschärfungen in der Flüchtlingspolitik forderte, waren Leute aus Prinzip dagegen, mit der Begründung, damit würde man AfD-Politik umsetzen.

Diejenigen welche SO argumentierten, kamen evtl. nicht auf die Idee, dass es einfach nur eigenständige Forderungen dieser Partei sein könnten, man sich jedoch bisher lediglich nicht getraut hatte, dies zu fordern (wegen PC oder so).
"dass es einfach nur eigenständige Forderungen dieser Partei sein könnten"
-> damit meinte ich, dass dieses Denken in der CDU schon VOR der AfD bestand, sich es aber politisch "nicht schickte", so etwas zu argumentieren.

Lediglich dadurch, dass nun die AfD Dinge anspricht, welche man sich vorher nie getraut hatte (darunter aber auch Dinge, welche in Teilen der Bevölkerung - auch ohne AfD - SCHON "gegärt" hatten) befördert es, dass man sich dies nun wagt.

Die AfD fungiert quasi als das Blatt was man sich nun vom Mund nimmt. Aber das Denken war ja schon vorher vorhanden.
Oder umgedreht, die AfD spricht u.a Dinge aus, was Einige denken und instrumentalisiert das natürlich und bauscht es auf (das ist schon klar). Mit "Einige" meinte ich keine Faschisten, sondern was "Normalos", Leute von der Mitte denken ...

Vorhanden war aber Manches im Denken eben schon vorher (ganz OHNE die AfD), es wurde lediglich unterdrückt - darunter u.a. aber eben auch sinnvolle Maßnahmen...
... welche man nun aus Prinzip wegen der AfD nicht umsetzen möchte, NUR weil die das jetzt AUCH fordern...

(alles nur meine Meinung)


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24.02.2018 um 08:10
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn die AfD etwas Richtiges und sinnvolles fordern würde, würde man dies dann rein aus Prinzip nicht umsetzen können, damit man eben nicht als erpressbar dasteht.
Verstehe ich dich richtig, wenn in deinem Ort zB. die italienische Mafia groß aufgestellt wäre und diese viele Millionen Euro für eine gute Sache investieren wollen, wie zum Beispiel die Modernisierung der Krankenhäuser, Straßen und Schulen in deiner Gegend, dann hegst du keinerlei Zweifel, dass damit keine perfide Taktik verfolgt wird, wie zb sich die Zuneigung der hiesigen Bevölkerung mit sozialen Geschenken zu erkaufen?
Zitat von dasewigedasewige schrieb:sorry, es ist nun mal meine unumstößliche Meinung von Nazis und Faschisten kann nie was gutes für die Menschen kommen, es kann immer nur auf tod und leid hinaus laufen.
Eben.

http://www.zum.de/Faecher/Materialien/dittrich/Lyrik/Die_Massnahmen.htm

Die Maßnahmen

 

Die Faulen werden geschlachtet,

die Welt wird fleißig.



Die Häßlichen werden geschlachtet,

die Welt wird schön.

 

Die Narren werden geschlachtet.

die Welt wird weise.

 

Die Kranken werden geschlachtet,

die Welt wird gesund.

 

Die Alten werden geschlachtet,

die Welt wird jung.

 

Die Traurigen werden geschlachtet,

die Welt wird lustig.

 

Die Feinde werden geschlachtet,

die Welt wird freundlich.

 

Die Bösen werden geschlachtet,

die Welt wird gut.

 

aus: Erich Fried: gesammelte Werke


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24.02.2018 um 08:15
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn die AfD etwas Richtiges und sinnvolles fordern würde, würde man dies dann rein aus Prinzip nicht umsetzen können, damit man eben nicht als erpressbar dasteht.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Verstehe ich dich richtig, wenn in deinem Ort zB. die italienische Mafia groß aufgestellt wäre und diese viele Millionen Euro für eine gute Sache investieren wollen, wie zum Beispiel die Modernisierung von den Krankenhäuser, Straßen und Schulen in deiner Gegend, dann hegst du keinerlei Zweifel, dass damit keine perfide Taktik verfolgt wird, wie zb sich die Zuneigung der hiesigen Bevölkerung mit sozialen Geschenken zu erkaufen?
Natürlich würden da bei mir die Alarmglocken klingeln, genauso auch, wenn dies die AfD tun würde.

Bei dem was ich argumentierte, gings jedoch NICHT darum, dass die AfD für irgendwelche Projekte Geld GIBT, sondern lediglich, dass sie gute und konstruktive Dinge anregt.

Um beim Beispiel Krankenhaus, Straßen usw. zu bleiben:
Wenn die AfD anregt, diese zu sanieren, dann würde ich mich nicht sperren, NUR weil es von der AfD kam.
Wenn dagegen die AfD Geld für sowas spenden würde - man sich somit von ihr kaufen lassen würde - das würde ich natürlich auch dankend ablehnen...
... oder zumindest sagen: "ihr dürft gerne Geld geben, habt aber keinerlei Mitspracherecht und braucht Euch diese Sache auch nicht als Lorbeeren abheften, wir wollten die Krankenhäuser sowieso und auch ohne Eure Hilfe sanieren."

Was wäre denn dagegen einzuwenden?


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24.02.2018 um 08:45
@Optimist
Was dagegen einzuwenden ist?
Damit macht man Nazis, Rassisten, Holocaustleugner und
-relativierer gesellschaftsfähig. Dann sind die da, wo sie hinwollten.
Im nächsten Schritt lässt man die dann mit an die Regierung.
Super Aussichten.

Schau Dir die Gedenkveranstaltung zum Holocaust im Bundestag an, achte auf die Reaktionen der AfD Abgeordneten nach der Rede der Holocaust Überlebenden Anita Lasker-Wallfisch. Vielleicht weißt Du dann, was dagegen einzuwenden ist.


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24.02.2018 um 08:47
Ach Optimist, du kannst einen Menschen echt schwach machen, mit deinen endlosen Wiederholungen und Ermahnungen oder Hinweisen an andere, an die Du dich selber nicht halten willst. Ich kann mich noch gut daran erinnern, das du es warst, die andere ermahnte nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Nun tust du es selbst.

Jetzt sag mir doch mal wie oft wir das Thema schon mit dir schon durchgekaut haben? Zweimal, Dreimal oder mehr?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Natürlich würden da bei mir die Alarmglocken klingeln, genauso auch, wenn dies die AfD tun würde.

Bei dem was ich argumentierte, gings jedoch NICHT darum, dass die AfD für irgendwelche Projekte Geld GIBT, sondern lediglich, dass sie gute und konstruktive Dinge anregt.
Kapierst du nicht, das dies genau das Selbe ist? Wenn Faschisten oder auch die Mafia konstruktive Dinge anregen, dann wird die einfache Bevölkerung was über diese Leute denken?? Denkt doch mal nach, lass deine Fantasie freien Lauf und berichte uns, auf welche Ergebnisse du gekommen bist!

Vielleicht solltest du dich auch mal mit Manipulation allgemein auseinandersetzen, aber vor allem auch mit der nicht so offensichtlichen Manipulation. Eventuell geht dir dann ein Licht auf.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Um beim Beispiel Krankenhaus, Straßen usw. zu bleiben:
Wenn die AfD anregt, diese zu sanieren, dann würde ich mich nicht sperren, NUR weil es von der AfD kam.
Und schon bist du den Rattenfänger ins Netz gegangen. Man muss bei einigen nur etwas subtiler vorgehen, dann bekommt man auch ihre Stimme. ;)


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24.02.2018 um 08:50
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Um beim Beispiel Krankenhaus, Straßen usw. zu bleiben:
Wenn die AfD anregt, diese zu sanieren, dann würde ich mich nicht sperren, NUR weil es von der AfD kam.
Würdest du dich auch dann nicht dagegen sperren, wenn Islamisten, oder Erdogan anregen würde Krankenhäuser, Schulen und Straßen zu sanieren?


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24.02.2018 um 08:52
@Subcomandante
Zitat von SubcomandanteSubcomandante schrieb:Damit macht man Nazis, Rassisten, Holocaustleugner und-relativierer gesellschaftsfähig. Dann sind die da, wo sie hinwollten.
Das erreichen die auch anderweitig mMn.
1. durch das was ich hier argumentierte:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Reicht es denn nicht - um einer unliebsamen Partei kein Oberwasser zu geben - einfach nur DAS abzulehnen, was BS ist?
Ich bin der Meinung solch eine Prinzipienreiterei ist ein Bärendienst für diejenigen welche eigentlich was gutes damit bezweckten.
In der Bevölkerung kommt doch dann lediglich an: die lehnen aus Prinzip Sinnvolles ab - das könnte denjenigen, welche das Sinnvolle gefordert hatten, dann gerade noch Zulauf bescheren, anstatt Beifall für die Prinzipienreiterei (mMn).
2.:
wenn man das (diese Logigk "aus Prinzip nicht, damit wir nicht erpressbar sind") mal von einer anderen Seite betrachtet, dann könnte die AfD sich den "Spaß" machen, ALLES - auch rein aus Prinzip - zu blockieren und zu verhindern ....
... einzig alleine dadurch, dass sie einen Vorschlag macht - in dem Wissen, dass dieser sowieso nicht umgesetzt würde (aus Prinzip).

Wenn also die AfD gegen etwas Sinnvolles wäre, bräuchte sie dieses einfach nur vorschlagen - et voila, es wird nicht umgesetzt, sie hätte erreicht was sie wollte.
Zitat von SubcomandanteSubcomandante schrieb:Im nächsten Schritt lässt man die dann mit an die Regierung
Das wäre in meinen Augen NICHT die logische Folge, nur weil man sachbezogen und nicht parteibezogen entscheiden würde.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Vielleicht solltest du dich auch mal mit Manipulation allgemein auseinandersetzen, aber vor allem auch mit der nicht so offensichtlichen Manipulation. Eventuell geht dir dann ein Licht auf.
ist mir alles bekannt. Deine Argumente konnten mich trotzdem nicht überzeugen.

Aber ich hab die Hoffnung, dass hier noch jemand vorbei kommt, der es schafft.
Ich denke da z.B. an @Sixtus66 - ihm traue ich dies durchaus zu :)
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Würdest du dich auch dann nicht dagegen sperren, wenn Islamisten, oder Erdogan anregen würde Krankenhäuser, Schulen und Straßen zu sanieren?
bei niemanden, weil es mir immer nur um die Sache ginge.
Ich finde eben dieses Partei- oder Ideologie-getriebene Agieren mehr als destruktiv.
Sorry, ist nun mal meine Überzeugung (solange bis mich jemand eines anderen überzeugen zu vermag)


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24.02.2018 um 08:59
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ist mir alles bekannt.
Wie es scheint, wohl eher nicht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:eine Argumente konnten mich trotzdem nicht überzeugen.
Welche Argumente haben dich denn nicht überzeugt und warum nicht. Könntest du bitte begründen, warum dich eine Aussage nicht überzeugt hat?

Edit

Hast ja doch beantwortet.


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24.02.2018 um 09:02
@peekaboo
mir scheint, du hast meinen Beitrag nicht gründlich genug gelesen, deine Frage hatte ich schon längst (auch nicht mal nachträglich) beantwortet:
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Würdest du dich auch dann nicht dagegen sperren, wenn Islamisten, oder Erdogan anregen würde Krankenhäuser, Schulen und Straßen zu sanieren?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:bei niemanden, weil es mir immer nur um die Sache ginge.Ich finde eben dieses Partei- oder Ideologie-getriebene Agieren mehr als destruktiv.Sorry, ist nun mal meine Überzeugung (solange bis mich jemand eines anderen überzeugen zu vermag)


Nun hoffe ich, meine Anderen Argumente hattest du wenigstens gelesen, z.B. das hier?:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wenn man das (diese Logigk "aus Prinzip nicht, damit wir nicht erpressbar sind") mal von einer anderen Seite betrachtet, dann könnte die AfD sich den "Spaß" machen, ALLES - auch rein aus Prinzip - zu blockieren und zu verhindern ....
... einzig alleine dadurch, dass sie einen Vorschlag macht - in dem Wissen, dass dieser sowieso nicht umgesetzt würde (aus Prinzip).Wenn also die AfD gegen etwas Sinnvolles wäre, bräuchte sie dieses einfach nur vorschlagen - et voila, es wird nicht umgesetzt, sie hätte erreicht was sie wollte.



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Wie geht es weiter mit der AfD?

24.02.2018 um 09:03
Zitat von OptimistOptimist schrieb:mir scheint, du hast meinen Beitrag nicht gründlich genug gelesen, deine Frage hatte ich schon längst (auch nicht mal nachträglich) beantwortet:
Mir scheint du hast ebenfalls nicht aufgepasst. Ich habe editiert.


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24.02.2018 um 09:05
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Mir scheint du hast ebenfalls nicht aufgepasst. Ich habe editiert.
hab ich auch erst jetzt gesehen.

Nun was sagst du denn zu meinen Argumenten? Ist da was dran oder nicht?

Meine Argumente sind gleichzeitig auch die Antwort darauf, weshalb ich deine Argumente nicht als stichhaltig erachten kann.


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24.02.2018 um 09:07
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nun hoffe ich, meine Anderen Argumente hattest du wenigstens gelesen, z.B. das hier?:
Tut mir leid, aber deine Argument überzeugen mich nicht. Begründen werde ich dies aber nicht, so wie du auch.


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24.02.2018 um 09:07
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nun was sagst du denn zu meinen Argumenten? Ist da was dran oder nicht?
Habe ich schon beantwortet. Sie überzeugen nicht.


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