AfD

Röhrich schrieb:Wünsche von 1 Person oder >25% der Wähler dürften unterschiedliche Prioritäten haben?

Du würdest meinen, dass meine Sorgen nur ausschließlich mich persönlich betreffen und von sonst niemandem geteilt werden, während die Sorgen anderer AfD-affiner Bürger von sehr sehr vielen weiteren Bürgern geteilt werden?

Das heißt, dass ich extrem seltene Sonderwünsche habe, die mit den wahren Sorgen des wahren Volkes nichts, aber auch gar nichts zu tun haben?

Panaetius schrieb:Wieso betreibst du dann trotzdem gezielte Desinformation?

Welche Desinformation?
Das wir darüber schon mal geschrieben haben?

-> Beitrag von Röhrich (Seite 4.785)

Panaetius schrieb:1) in Deutschland per GG möglich wäre

Gesetze lassen sich ändern, GG Änderungen mit einer 2/3 Mehrheit.
Passiert laufend, das GG ist seit 1948 immer wieder angepasst worden.

Ich schrieb ja, wir warten halt ab, bis die AfD zeigt, ob man etwas ändern kann oder wir das so hinnehmen müssen...

Warum soll ich da erneut Vorschläge machen, die laufend abgelehnt werden, weil man ja das GG ändern müsste, was ja nicht ginge...

Vielleicht kann man es so sagen:
die AfD-Sorgen sind die Sorgen und Nöte des wahren einzigen Volkes und die Sorgen aller aufrechten Bürger.

Alle anderen Sorgen sind Einzelfälle und müssen nicht berücksichtigt oder beachtet werden.

martenot schrieb:Du würdest meinen, dass meine Sorgen nur ausschließlich mich persönlich betreffen und von sonst niemandem geteilt werden, während die Sorgen anderer AfD-affiner Bürger von sehr sehr vielen weiteren Bürgern geteilt werden?

Wir leben in einer Demokratie und da entscheidet die Mehrheit.
Sorgen betreffen jeden persönlich.

Röhrich schrieb:Wir leben in einer Demokratie und da entscheidet die Mehrheit.

Wir leben in einer Demokratie, und da entscheidet nicht die Mehrheit allein, sondern es wird auch versucht, Kompromisse zu finden, die auch die Minderheiten berücksichtigen.

Soweit ich weiß, leben wir bislang nicht in einem "The winner takes it all"-System.

Röhrich schrieb:Sorgen betreffen jeden persönlich.

Wir lebenn zusätzlich in einem Rechtsstaat und in keiner illiberalen Demokratie, wenn sich das manche auch wünschen würden (AfD).

Röhrich schrieb:Welche Desinformation?
Das wir darüber schon mal geschrieben haben?

-> Beitrag von Röhrich (Seite 4.785)

Das steht nur Blabla von dir. Keine einzige konkrete Maßnahme.

Röhrich schrieb:Gesetze lassen sich ändern, GG Änderungen mit einer 2/3 Mehrheit.
Passiert laufend, das GG ist seit 1948 immer wieder angepasst worden.

Du übersiehst dabei, dass die entscheidenden Gesetze der Ewigkeitsgarantie unterliegen, somit auch nicht dann geändert werden könnten, wenn die AfD eine 2/3-Mehrheit hätte:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Quelle: Art. 79.3 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

Röhrich schrieb:Sorgen betreffen jeden persönlich.

Hm, war es nicht grade noch sehr wichtig gewesen, die Sorgen der Bürger ernst zu nehmen? Nun sind sie plötzlich doch nur für einen persönlich.

Oder ist es mal wieder so, dass eben die AfD-Sorgen sehr sehr wichtig und allgemeingültig sind, während die anderen Sorgen rein persönlich sind und man sich als Politiker bzw. Partei nicht drum kümmern muss?

Röhrich schrieb:Die Politik der EU ist größtenteils drauf reingefallen und hat

Erklär doch bitte mal, wie man auf von Kriegsverbrechern verursachte Flüchtlingsströme "hereinfällt".

Röhrich schrieb:Wir leben in einer Demokratie und da entscheidet die Mehrheit.

25% sind keine Mehrheit.

Aber das hier ist eine:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article69353f9d15b159d12238aabf/neue-studie-deutsche-sorgen-sich-mehr-vor-rechtsextremismus-als-zuwanderer.html


75% der Deutschen macht sich Sorgen wegen Rechtsextremismus.

Guck einer an.

Stirnsänger schrieb:75% der Deutschen macht sich Sorgen wegen Rechtsextremismus.

Aber das sind natürlich nicht die wahren Sorgen des wahren Volkes, und deswegen müssen sie nicht ernst genommen werden und können als persönliche Einzelfälle gewertet werden.

Es gibt nur eine Sorte von wahren Volkssorgen, und die lautet nun mal "Migration, Migration, Migration".

Stirnsänger schrieb:25% sind keine Mehrheit.

Hab ich das geschrieben?
Es war eine Frage zu persönlichen Sorgen und dem Unterschied von einem persönlich und wie politische Entscheidungen grundsätzlich zustande kommen.

Röhrich schrieb:Hab ich das geschrieben?
Es war eine Frage zu persönlichen Sorgen und dem Unterschied von einem persönlich und wie politische Entscheidungen grundsätzlich zustande kommen.

Es vor allem einfach mal wieder substanzloses Ochsen-Exrement.

@Stirnsänger
kannst Du auch mehr als Einzeiler mit irgendwelchen platten Beleidigungen?

Du bist doch mit Unsinn um die Ecke gekommen, denn die AfD hat, wie Du ja selbst weißt, nicht die Mehrheit oder ist in der Regierung.
Das hatte ich auch nirgends geschrieben, hätte Dir auffallen können.

Panaetius schrieb:Du übersiehst dabei, dass die entscheidenden Gesetze der Ewigkeitsgarantie unterliegen, somit auch nicht dann geändert werden könnten, wenn die AfD eine 2/3-Mehrheit hätte:

Zwar eine hohe Hürde, aber die "normative Kraft des Faktischen" kann selbst eine Garantie, die für die Ewigkeit gedacht ist, eine Ewigkeitsgarantie, niederreißen wenn die Kräfte hierfür die Widerstandskräfte bzw. Verteidigungsanker übersteigen. Notfalls geht man über den letzten Artikel der Verfassung und gibt sich, wenn alle Institutionen untergraben sind oder politisch auf Linie sind/gleich ticken und da auch für weite Teile der Gesellschaft gilt, halt eine neue Verfassung ohne Ewigkeitsgarantien oder Artikel bzw. Inhalte, die solche Kräfte versuchen zu überwinden.

Ob eine potenziell vielleicht mal mitregierende (alleinig am Ruder etwa im Bund mit den Mehrheiten dafür? Eher unwahrscheinlich, utopisch) AfD bzw. eine Gesellschaft die sie befähigt so viel in 1-2 Legislaturperioden niederreißen könnte? Es darf bezweifelt werden. Vielleicht auch, weil es eben viele strukturelle und gesellschaftliche und politische Widerstände gibt, die so was nicht zum Zuckerschlecken machen. Man hat ja durchaus gelernt nach den ... Tobsuchtsaktionen (nett umschrieben) der Nazis was auch die Konzepte einer wehrhaften, wehrhafteren Demokratie angeht.

Mein Punkt ist aber ein nüchterner: Wenn genug relevante Akteure oder Mehrheiten es wollen, kann es vollbracht werden. Auch eine Ewigkeitsgarantie hält nicht ewig wenn genug Menschen diese einreißen oder überwinden wollen. Am besten ist es natürlich gar nicht erst an einen Gesellschaftlichen Punkt zu kommen wo die Verwerfungen so groß sind, dass so was passiert. Wenn man dem Punkt aber nahesteht hat man glaube ich ganz andere Sorgen als noch auf Artikeln zu beharren die nicht mehr durchgesetzt bzw. in Summe verteidigt werden können. Das ist so als würde ich in einer total eskalierten Zombieapokalypse versuchen noch die Polizei zu rufen um wen anzuzeigen bzw. da Hilfe zu erwarten - aber es geht niemand mehr ran. Bzw. die Leitung ist tot. Oder beides.

Röhrich schrieb:Wir leben in einer Demokratie und da entscheidet die Mehrheit.
Sorgen betreffen jeden persönlich.

Na wie gut das die 2X% der AfD keine Mehrheit stellen und sie ihre Bedürfnisse damit gerne mal hinten anstellen können.

Warden schrieb:Zwar eine hohe Hürde, aber die "normative Kraft des Faktischen" kann selbst eine Garantie, die für die Ewigkeit gedacht ist, eine Ewigkeitsgarantie, niederreißen wenn die Kräfte hierfür die Widerstandskräfte bzw. Verteidigungsanker übersteigen. Notfalls geht man über den letzten Artikel der Verfassung und gibt sich, wenn alle Institutionen untergraben sind oder politisch auf Linie sind/gleich ticken und da auch für weite Teile der Gesellschaft gilt, halt eine neue Verfassung ohne Ewigkeitsgarantien oder Artikel bzw. Inhalte, die solche Kräfte versuchen zu überwinden.

Ja, die AfD könnte die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen bzw. man muss davon ausgehen, dass sie genau das vorhat.

Das ginge über Art. 146 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_146.html

Allerdings bekennen sich alle demokratische Parteien zum GG, und es wird sich gewiss keine finden, die den Steigbügelhalter für die AfD spielt.

Also müsste die AfD im Alleingang das Grundordnung beseitigen.

Das für sich würde nicht viel bringen, denn das Asylrecht besteht aufgrund der internationalen Verpflichtungen, welche keinesfalls nur die Rechtsbasis für die EU darstellen (ein Austritt allein, den die AfD will, würde also gar nichts bringen), sondern es müssten auch UN-, NATO-, EGMR-Verträge usw. gekündigt werden.

Dann steht aber immer noch in einer parlamentarischen Demokratie die Gewaltenteilung und der Rechtsstaat dem entgegen.

Dies in Verbindung mit der Tatsache, dass die AfD das Bündnis mit Russland (und den weiteren Verbündeten China, Iran und Nordkorea) sucht, lässt dann im Weiteren darauf schließen, welche Art von neuer Verfassung die AfD - sollte sie einmal in diese Position kommen - vorsehen wird.

Das Ganze müsste außerdem als Langfristprogramm durchgezogen werden - denn sobald es irgendwann Wahlen gäbe, würde die allermeisten Menschen die wirtschaftlichen Folgen spüren, ihr Erspartes verlieren, bankrott gehen, ihren Arbeitsplatz usw., da die Wirtschaft kollabiert. Die Mehrheit würde in dem Szenario der - trotzdem weiterhin existierenden freien Wahlen - also für eine Änderung des Kurses stimmen, und somit wäre immer noch keine substantielle Änderung des Asylrechts erreicht.

Daraus kann man jetzt eine weitere Schlussfolgerung ziehen.

Borromini schrieb:Es handelt sich bei der AfD nicht um einen normalen Mitspieler im politischen System, sondern um radikale Umstürzler (von wegen konservativ!), die die Werte des Grundgesetzes mit Füßen treten, mit Putin-Russland anbandeln und im Grunde nur als Feinde bekämpft werden können.

Ja, das sehe ich auch so. Das kommt natürlich den Anhängern antidemokratisch vor, aber wie soll man mit jemanden diksutieren, der sich lediglich auf rhetorische Spielchen und dem raushauen kurz formulierter Lügen und Halbwahrheiten versteht? Wenn man dann mit Fakten und Statistiken kontert, hören die meisten gar nicht mehr zu. Wenn die eine Seite die niederen Instinkte und das Bauchgefühl anspricht, das auf einer geschickt konstruierten gefühlten Realität basiert, dann hat die andere Seite verloren, wenn sie mit kompliziert klingenden Fakten argumentiert.

Panaetius schrieb:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Quelle: Art. 79.3 GG: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

Da muss man dann aber genau hinschauen. Zum einen werden die Gliederung des Bundes in Länder und die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung "verewigt" - also kann man die Bundesländer nicht einfach mal auflösen per GG-Änderung und den Bundesrat als Institution ebenfalls nicht, da dieser die Mitwirkung der Länder als Institution repräsentiert. Zum anderen werden die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze "verwewigt", was dann diese Sachverhalte betrifft:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_1.html

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Also Achtung und Schutz der Menschenwürde, Bekenntnis zu Menschenrechten und Grundrechte als unmittelbar geltendes Recht werden "verewigt" sowie das, was in Artikel 20 im Detail noch einmal ausgeführt wird.

Bezogen auf eine Änderung des GG müssen folglich diese Teile des GG unangetastet bleiben. Was die Migration betrifft, müssen hier die Normative der Menschenwürde und die Menschenrechte berücksichtigt werden. Ein Antrag der AfD zur GG-Änderung muss folglich so formuliert werden, dass er Artikel 79.3 GG nicht widerspricht. Man darf gespannt sein, wie dieser Beschlussantrag aussieht, falls er denn jemals zur Beschlussfassung dem Bundestag vorgelegt werden sollte.

@Neustarter

Es geht um Art. 1 (Menschenwürde) und Art. 20 (Sozialstaatprinzip)

Auf Grundlage dieser Artikel hat das BVerfG wiederholt geurteilt, dass jeder Mensch, der sich in Deutschland aufhält, sowohl menschenwürdig behandelt werden muss als auch nicht unter ein gesetzlich festgelegtes Existenzminimum fallen darf.

Dadurch wird der Spielraum, um Menschen, deren Asylantrag abgelehnt wurde, effektiv abzuschieben, stark verengt. Das gesetzliche Minimum sind die Leistungen nach dem AsylbLG. Die Union hat bereits seit Jahren und Jahrzehnten alle rechtlichen Tricks ausgereizt, um einzelne schlechter zu stellen, aber die Gerichte haben das immer untersagt. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass noch rechtlicher Spielraum besteht. Die AfD hat auch viel weniger Erfahrung und nicht so gute Anwälte und Berater wie die Union. Sie konnte bisher nie einen Vorschlag vorlegen, auch nicht im Wahlprogramm. Gäbe es einen, würde der gewiss auch so von der Union übernommen werden. Es gibt auch keine "geheimen" Vorschläge, die sich im Rahmen des Rechtsstaates bewegen. Sonst würde sie ja damit hausieren gehen.

Dänemark z.B. kann aufgrund seiner Verfassung die Leistungen für Nicht-Dänen, die nicht im laufenden Asylverfahren sind - praktisch komplett kürzen und zwingt damit die Gruppen der abgelehnten Bewerber zur Kooperation bei der Abschiebung. In anderen Ländern bestehen zumindest deutlich weniger Ansprüche, daher sind Abschiebungen häufiger erfolgreich als in Deutschland.

Das Asylrecht als solches steht zwar auch im GG, aber relevant ist hier mehr die Genfer Flüchtlingskonvention und die Nachfolgeregelungen. Diese lässt sich national nicht ändern, sondern ist internationales Völkerrecht. Abgesehen von kleinern Inseln in Polynesien sind nur Eritrea und Nordkorea keine Unterzeichner. Die GFK wurde nach dem 2. WK als Reaktion auf die Verfolgungen in Nazi-Deutschland bzw. weil einigen jüdischen Flüchtlingen nicht geglaubt wurde, dass sie gefährdet sind, eingeführt. Die AfD - als Partei, die in der völkisch-nationalistischen Tradition der NSDAP steht - will also eher hier ansetzen, denn sie kann ja im Wahlprogramm nicht sagen, dass sie faktisch gegen das GG ist. Wobei das GG und der Rechtsstaat - selbst bei Aufkündigung aller internationalen Verträge - immer noch das Asylrecht garantieren würden. Es würde sich also wahrscheinlich nicht viel ändern, auch wenn Deutschland alle Wirtschaftsbeziehungen und -verträge in einem langjährigen Prozess aufgeben würde.