AfD

@behind_eyes

Es ging mir darum zu erklären, warum die demokratischen Parteien nicht das umsetzen können, was die AfD verspricht und daher auch nicht entgegenkommen können. Klar, die AfD spielt damit, dass die Interessen der Wähler scheinbar nicht berücksichtigt werden, weil es an Willem fehlt, nicht weil der Rechtsstaat Grenzen setzt, um Machtmissbrauch durch die Regierung zu vermeiden, und legt dies als Verachtung aus, um wiederum Wähler zu gewinnen.

Panaetius schrieb:Es ging mir darum zu erklären, warum die demokratischen Parteien nicht das umsetzen können, was die AfD verspricht und daher auch nicht entgegenkommen können

Und das fällt dir genau dann ein, wenn es darum geht, wie man wieder Politik für Wähler macht und ihnen eine Alternative anbietet. Das zeigt wirklich sehr gut, warum seit Jahren dem Trend nichts entgegnet wird außer "bäh, alles Rassisten".... Man könnte meinen das einem die Zukunft Deutschlands ebenso egal ist, wie es der AfD mMn oft unterstellt wird.

Panaetius schrieb:Klar, die AfD spielt damit, dass die Interessen der Wähler scheinbar nicht berücksichtigt werden, weil es an Willem fehlt, nicht weil der Rechtsstaat Grenzen setzt, um Machtmissbrauch durch die Regierung zu vermeiden, und legt dies als Verachtung aus, um wiederum Wähler zu gewinnen.

Vielleicht haben auch manche Wähler ganz ohne die AfD keinen Bock mehr auf die etablierten Parteien....ja was haben sie wohl richtig gemacht? Offenbar lief da einiges falsch in den letzten Jahren... Die Wechselzahlen sind verheerend.

behind_eyes schrieb:Und das fällt dir genau dann ein, wenn es darum geht, wie man wieder Politik für Wähler macht und ihnen eine Alternative anbietet.

Es ging mir konkret um die AfD. Hauptthema ist die Migration dabei bleibe ich. Die Vorschläge der AfD - wenn sie über die der aktuellen Regierung hinausgehen - sind mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar und würden von den Gerichten kassiert werden. Damit sage ich nicht, dass die Wähler "Rassisten" sind. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Aber bitte sage doch, in was du denkst, könnte man der AfD konkret entgegenkommen - ohne den Rechtsstaat zu verlassen, den Klimawandel nicht zu leugnen und Teile von Europa nicht an Russland auszuliefern - also so dass man Wähler zurückgewinnen könnte? Also nicht nur ganz allgemein und unkonkret, sondern eine tatsächliche Maßnahme.

behind_eyes schrieb:ja was haben sie wohl richtig gemacht?

Insofern erstmal nichts - da die AfD nie regiert hat. Sie lebt von Versprechungen, die sich aber nicht umsetzen ließen.

Panaetius schrieb:Es ging mir konkret um die AfD.

Achso, dann verwechselte ich dein Engagment hier, ich dachte du antwortest auf meine Positionen, welche die AfD in einen Gesamtzusammenhang stellt hinsichtlich dessen, was Wähler antreibt. Da hast du durchblicken lassen, das es hinsichtlich dem Verständnis Wahlmotivation vs Parteizielen defizitäre Auffälligkeiten gibt. Ich hatte mehr als einmal darauf hingewiesen.

Panaetius schrieb:Hauptthema ist die Migration dabei bleibe ich.

Damit entfernst du dich von deiner vorherigen Position, die lautete:

Panaetius schrieb:Die AfD ist eine Ein-Thema-Partei für das Thema Migration.

und da stimme ich dir zu, das Thema Migration ist eben nicht das Einzige Thema, wenn auch das Größte und wichtig, das scheint dir aber weniger wichtig, auch bei den Wählern das größte Thema zu sein.

Da haben die etablierten Parteien wohl nichts für den Wähler anzubieten gehabt, außer "eine Armlänge Abstand" und "Einzelfall" - wenn die etablierten Parteien nur einen Bruchteil der Expertise der AfD hinsichtlich "wie catche ich meinen Wähler" hätten, würde es ihnen mühelos gelingen das Thema so aufzuarbeiten ganz ohne den Weg der AfD zu gehen in Richtung Verfassungsuntreue.
Es sind in der Migrationspolitik sehr viele Fehler gemacht worden, bis heute hat von den etablierten Parteien jedoch niemand den Schneid das Vertrauen der Wähler wieder zu gewinnen indem man mit dieser Wahrheit dem Mensch "Wähler" erstmal begegnet.
Es gibt noch sehr viele andere Themen wo man heftig an Zuspruch verloren hat, spare ich mir weil nicht AfD relevant aber irgendwie scheint das Geheimnis um Wahlkämpfe exklusiv nur der AfD zugänglich zu sein.

Panaetius schrieb:Aber bitte sage doch, in was du denkst, könnte man der AfD konkret entgegenkommen - ohne den Rechtsstaat zu verlassen, den Klimawandel nicht zu leugnen und Teile von Europa nicht an Russland auszuliefern - also so dass man Wähler zurückgewinnen könnte? Also nicht nur ganz allgemein und unkonkret, sondern eine tatsächliche Maßnahme.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, das man der AfD entgegenkommen sollte.
Man sollte dem Wähler entgegenkommen.
Das dies zwei unterschiedliche Sachen sind sollte klar sein und das dies bisweilen schwer zu verstehen ist, akzeptiere ich. Deswegen nochmal, mir ist es egal ob du es verstehst.

behind_eyes schrieb:ja was haben sie wohl richtig gemacht?

Panaetius schrieb:Insofern erstmal nichts - da die AfD nie regiert hat

Hier waren natürlich die Wettbewerber der AfD gemeint.

@behind_eyes

Jetzt beschreibst du wieder, was die AfD vielleicht nicht machen würde, aber wenn die Wähler schärfere Gesetze im Bereich Migration (Asyl) haben wollen, so kann die Regierung diese nur verschärfen, wenn dies mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre. In Teilen überschreitet die Regierung bereits die Rechtssprechung zumindest der unteren Instanzen, wie Verwaltungsgerichten, um die Migration möglichst einzudämmen.

Gäbe es denn einer Meinung nach diese Möglichkeit und wenn ja, was genau meinst du? Oder bleibt es dabei, dass bereits die Frage danach, wie man konkret Asylgesetze verschärfen kann, ohne dass die Gerichte dagegen einschritten, für dich den Vorwurf des Rassismus darstellt?

Für mich ist das eine Rechtsfrage, keine Vorwurf des Rassismus.

Panaetius schrieb:Jetzt beschreibst du wieder, was die AfD vielleicht nicht machen würde

Mit keiner Silbe habe ich auch nur annähernd beschrieben, was die AfD vielleicht nicht machen würde.

Panaetius schrieb:aber wenn die Wähler schärfere Gesetze im Bereich Migration (Asyl) haben wollen, so kann die Regierung diese nur verschärfen, wenn dies mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre

Denkst du, das hier der Spielraum ausgeschöpft wurde? Ich selber weiß es nicht, bin nur an Politik interessiert, was ich aber weiß: der Wähler glaubt halt nicht mehr das dies getan wurde. Also entweder wurde es nicht getan oder es wurde getan, man hat aber keine geeignete Möglichkeit gefunden, es in der Gesellschaft zu etablieren.

Panaetius schrieb:Gäbe es denn einer Meinung nach diese Möglichkeit und wenn ja, was genau meinst du

Siehe oben, ich weiß es nicht. Niemand aus der Regierung hat es für mich aufgearbeitet so das ich es als "einfältiger Wähler" verstehe.

Panaetius schrieb:Oder bleibt es dabei, dass bereits die Frage danach, wie man konkret Asylgesetze verschärfen kann, ohne dass die Gerichte dagegen einschritten, für dich den Vorwurf des Rassismus darstellt?

Dieser Frage kann ich nicht folgen, mir ist unklar wie du darauf kommst aber bevor du dich hier reinkniest - mir ist es egal warum du das denkst, völlig egal. Aber verschone mich bitte mit solchen Fragen, ich verstehe sie nicht.

behind_eyes schrieb:Hier waren natürlich die Wettbewerber der AfD gemeint.

Da war das Verständnis also noch da. Aber bei mir war es weg!

Wettbewerber der AfD kenne ich nicht! Ich meine, die AfD hat keinesfalls Wettbewerber!

Kubitschek selbst schrieb 2006 in der Zeitschrift Sezession, das Ziel sei „nicht die Beteiligung am Diskurs, sondern sein Ende als Konsensform, nicht ein Mitreden, sondern eine andere Sprache, nicht der Stehplatz im Salon, sondern die Beendigung der Party“.[50] 2007 äußerte er in der Textsammlung Provokation: „Wünschen wir uns die Krise! Sie bedrängt, sie bedroht unser krankes Vaterland zwar, aber gerade dies weckt vielleicht den Mut, ins Unvorhersehbare abzuspringen und das zu wagen, was den Namen ‚Politik‘ verdiente: Nur kein Rückfall ins Siechtum, ins Latente, ins Erdulden!“ Es sei „an uns“, „die Krise als Chance zu nutzen“. „Unsere Aufgaben“ seien die „Zuspitzung der Begriffe und die Kennzeichnung der Gegner“.[51

Quelle: Wikipedia: Götz Kubitschek

Ziemlich einsam empfinde ich die AfD also!
Es würde wenig Aufwand erfordern, Wettbeweber der AfD zu benennen, wenn es sie gäbe.
Alles spricht dagegen!

mchomer schrieb:Also du hättest weiter Gas aus Russland bezogen, obwohl man gleichzeitig im westlichen Bündnis die Ukraine finanziell und mit militärischen Material unterstützt? Nach dem Russland - grundlos - einen Angriffskrieg begonnen hat?

Ernsthaft?

haben wir doch sowieso. Erst als Nordstream beschädigt wurde nicht mehr. Wofür ja letztlich auch die Ukraine verdächtigt wurde.

Russland verkauft sowieso sein Gas weltweit. Einige deutsche Großkonzerne die hier nicht mehr produzieren können, weil die Energiekosten durch die Decke gehen, produzieren nun in China mit welchem Gas nochmal?

@behind_eyes

Du hast oben teils Dinge früherer Regierungen angeführt, die dich gestört haben, aber es geht darum, was man in Zukunft machen könnte.

Und da finde ich schon, dass Merz und Dobrindt immer von "Migrationswende" gesprochen und diesen Aspekt als zentralen Erfolg der bisherigen Regierung dargestellt haben.

Klar, sie sagen nicht ganz direkt, dass sie an die Grenze des Rechtsstaates gehen (das würde doch sehr hart klingen, wäre eine gefundenes Fressen für die Linke jenseits der SPD und vor allem der SPD schaden, die aber alles mitträgt), aber indirekt doch schon. Ich wüsste jedenfalls nicht, was man im Rahmen des Rechtsstaates noch machen könnte, was ein game changer (eine substantielle Wende) in der Migration wäre. Vielleicht hier oder da noch rechtliche Graubereiche ausschöpfen. Aber ich kenne nichts, was die AfD sagt oder in ihrem Parteiprogramm schreibt, was mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre und zu Verschärfungen zur Immigration auf dem Asylweg führte. Deswegen frage ich auch immer danach.

Panaetius schrieb:Du hast oben teils Dinge früherer Regierungen angeführt, die dich gestört haben, aber es geht darum, was man in Zukunft machen könnte.

Man könnte anfangen die Fehler der Vergangenheit klar zu benennen und durch Aufarbeitung klare Signale zu setzen.

Panaetius schrieb:Und da finde ich schon, dass Merz und Dobrindt immer von "Migrationswende" gesprochen und diesen Aspekt als zentralen Erfolg der bisherigen Regierung dargestellt haben.

Ich habe den Eindruck weder Merz noch Dobrindt werden noch ernst genommen. Ist aber nicht ausschließlich Ergebnis Ihrer Arbeit sondern Ergebnis Ihrer Zugehörigkeit zum Establishment welches kaum noch ernst genommen wird. Es ist einfach zuviel passiert ohne das man den Wähler ernst genommen hat.

Panaetius schrieb:Klar, sie sagen nicht ganz direkt, dass sie an die Grenze des Rechtsstaates gehen (das würde doch sehr hart klingen, wäre eine gefundenes Fressen für die Linke jenseits der SPD und vor allem der SPD schaden, die aber alles mitträgt), aber indirekt doch schon.

Wähler verkraften klare Worte. Es gibt keinen Grund sich zu verstecken.

Panaetius schrieb:Ich wüsste jedenfalls nicht, was man im Rahmen des Rechtsstaates noch machen könnte, was ein game changer (eine substantielle Wende) in der Migration wäre.

Merkels Entscheidung damals war ebenfalls vorher etwas was wenige für möglich gehalten hatten, ging trotzdem. Ich traue also nur Taten, nicht Versprechungen. Hier ist offenbar vieles möglich und es gibt scheinbar viele Legenden was alles nicht geht.

Panaetius schrieb:Vielleicht hier oder da noch rechtliche Graubereiche ausschöpfen. Aber ich kenne nichts, was die AfD sagt oder in ihrem Parteiprogramm schreibt, was mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre und zu Verschärfungen zur Immigration auf dem Asylweg führte. Deswegen frage ich auch immer danach.

Dann frag mal weiter.
Mir gings um die Wähler der AfD, nicht um die AfD. Bin da also der falsche Ansprechpartner.

behind_eyes schrieb:Merkels Entscheidung damals war ebenfalls vorher etwas was wenige für möglich gehalten hatten, ging trotzdem. Ich traue also nur Taten, nicht Versprechungen. Hier ist offenbar vieles möglich und es gibt scheinbar viele Legenden was alles nicht geht.

Ja, wie gesagt, dass sagt für mich nicht, dass weitere (deutliche) Verschärfungen des Asylrechts mit dem Rechtsstaat vereinbar wären bzw. nicht wieder von Gerichten kassiert werden würden (Merkel hat sich nicht für eine Verschärfung entschieden, sondern auf eine humanitäre Katastrophe geantwortet). Ich kenne da nichts und eine Idee hatte auch bislang niemand - zumindest nicht von der AfD.

Daher bleibt meine These, dass die AfD Einhörner verspricht, die sich deshalb nicht umsetzen lassen. Oder eine Abschaffung des Rechtsstaates.

Panaetius schrieb:Ja, wie gesagt, dass sagt für mich nicht, dass weitere (deutliche) Verschärfungen des Asylrechts mit dem Rechtsstaat vereinbar wären bzw. nicht wieder von Gerichten kassiert werden würden. Ich kenne da nichts und eine Idee hatte auch bislang niemand - zumindest nicht von der AfD.

Da bist du offenbar der Gebildetere, ich kann das nicht einschätzen und wie gesagt, meine Erfahrung lehrt: wenn alle sagen das geht nicht, doch da kann was gehen. Siehe Merkel.

Panaetius schrieb:Daher bleibt meine These, dass die AfD Einhörner verspricht, die sich deshalb nicht umsetzen lassen. Oder eine Abschaffung des Rechtsstaates.

Vielleicht möchte ich darüber irgendwann mal diskutieren, heute nicht. Da ging es um die Wähler.

Panaetius schrieb:Oder eine Abschaffung des Rechtsstaates.

Ich vermute letzteres schon lange, was sollte sonst

„Zuspitzung der Begriffe und die Kennzeichnung der Gegner“

Quelle: Wikipedia: Götz Kubitschek

Mir fällt kein anderes Motiv ein.

@behind_eyes

Die Schwierigkeit, den AfD-Wählern entgegenzukommen und das Asylrecht weiter zu verschärfen, ist dass dies rechtsstaatlich nicht möglich wäre bzw. dass niemanden mehr was neues einfällt (der AfD allerdings auch nicht). Das ist also keine Bösartigkeit, sondern da kann man tatsächlich nichts machen.

Es kann natürlich sein, dass es Unzufriedene damit gibt, dass Merkel damals die Selfies mit Flüchtlingen gemacht hat - für sie war es wahrscheinlich wichtig, ihre Wählerpotential in der liberalen Mitte auszuschöpfen.

Man kann das nicht rückgängig machen und auch insofern nicht den AfD-Wählern - wenn sie Remigration wollen - entgegenkommen. Außerdem ist eine umstrittene Frage, ob es einer Partei nützt, diesen Kurs zu fahren.

Panaetius schrieb:Die Schwierigkeit, den AfD-Wählern entgegenzukommen und das Asylrecht weiter zu verschärfen

Mglws reichen relevanten Anteilen der Wähler schon Entgegenkommen die Null mit Migrationspolitik zu tun haben.
Die etablierten haben an Glaubwürdigkeit verloren und das zum Großen Teil nicht weil sie politische Fehler gemacht haben sondern weil ihr Umgang mit diesen Fehlern verheerend ist.

Panaetius schrieb:Das ist also keine Bösartigkeit, sondern da kann man tatsächlich nichts machen.

Wie gesagt du scheinst da sehr gebildet zu sein. Aber sowas habe ich alles schon erlebt.

Panaetius schrieb:Man kann das nicht rückgängig machen und auch insofern nicht den AfD-Wählern - wenn sie Remigration wollen - entgegenkommen

Ich würde mal schauen warum Wähler Remigration wollen. Das da 10 Millionen Rassisten und Faschisten rumgröhlen halte ich für lebensfremd. Zumal relevante Anteil noch nicht lange her etabliert gewählt haben. Aber die Frage nach Ursachen ist nach meiner Erfahrung her nur chic, wenn sie linke Positionen stärkt, deswegen verfolge ich mit dieser Äußerung keinen Aufruf zu einer Diskussion.

@behind_eyes

Ich persönlich finde, dass die Immigration von 2016 damals finanziell verkraftbar war und heute, zehn Jahre später, zu mehr Beitragszahlern führt, wenn die Babyboomer in Rente gehen und dies natürlich absehbar teurer für die deutsche Bevölkerung ist. Es sind wahrscheinlich zu wenige von damals, die immer noch von Grundsicherung leben (und dabei nicht zumindest auch Kinder großziehen), als dass diese heute finanziell eine Rolle spielten - und mit dem Ende des Bürgerkrieges war es damals schon absehbar, dass man die einwandern lässt, die für sich selbst sorgen können - und somit den demographischen Wandel lindern, da das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern nun günstiger ist, als ohne diese Immigration von 2016. Wenn der subsidiäre Schutzstatus verfällt, kann man auch die Grundsicherung enden lassen soweit ich jetzt weiß.

behind_eyes schrieb:Mglws reichen relevanten Anteilen der Wähler schon Entgegenkommen die Null mit Migrationspolitik zu tun haben.

Es ist die Frage, was das sein sollten, bei Klimawandelleugnung und Appeasement gegen Russland sind die demokratischen Parteien nicht dabei, da ihnen das langfristig schadet und ob die AfD in dieser Form bleibt, ist die Frage.

Socialme schrieb:Erst als Nordstream beschädigt wurde nicht mehr.

Nein, Anfang September 2022 ging schon kein Gas mehr durch Nord Stream, die Explosionen an Nord Stream ereigneten sich Ende September 2022.

Panaetius schrieb:Ich persönlich finde, dass die Immigration von 2016 damals finanziell verkraftbar war und heute, zehn Jahre später, zu mehr Beitragszahlern führt, wenn die Babyboomer in Rente gehen und dies natürlich absehbar teurer für die deutsche Bevölkerung ist. Es sind wahrscheinlich zu wenige von damals, die immer noch von Grundsicherung leben (und dabei nicht zumindest auch Kinder großziehen), als dass diese heute finanziell eine Rolle spielten - und mit dem Ende des Bürgerkrieges war es damals schon absehbar, dass man die einwandern lässt, die für sich selbst sorgen können - und somit den demographischen Wandel lindern, da das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern nun günstiger ist, als ohne diese Immigration von 2016. Wenn der subsidiäre Schutzstatus verfällt, kann man auch die Grundsicherung enden lassen soweit ich jetzt weiß.

Bist du der Meinung, daß die von dir genannten Umstände in angemessener Form an den Wähler ausgespielt werden?

behind_eyes schrieb:Mglws reichen relevanten Anteilen der Wähler schon Entgegenkommen die Null mit Migrationspolitik zu tun haben.

Panaetius schrieb:Es ist die Frage, was das sein sollten

Alles was Vertrauen zerstört hat.
Such dir was aus.

@behind_eyes

Was meinst du mit ausgespielt? Das Argument, dass Deutschland auf Zuwanderung angewiesen ist - und Arbeitsmigranten lassen sich nicht auf Knopfdruck vermehren (schon gar nicht durch Drohung von Remigration), daher kommt nur EU- und Asylzuwanderung in größerem Umfang in Frage - wird doch dauernd angeführt. Von der Union eher nicht mehr, da die sich keine Angriffsfläche, "links-grün" zu sein, aussetzen will.

behind_eyes schrieb:Alles was Vertrauen zerstört hat.

Es ging oben darum, wie Parteien außer der AfD den Wählern der AfD noch mehr entgegenkommen könnte - und da ist "Vertrauen" zu allgemein. Das ist keine konkrete politische Maßnahme, wie Grundsicherung senken/erhöhen o.Ä.

Man könnte von Seiten der Exekutive natürlich noch verschärfte Maßnahmen gegenüber Asylantragstellern anordnen - diese würden dann nur wiederum gerichtlich kassiert werden. Und die Iudikative kontrolliert die Exekutive.

Socialme schrieb:Russland verkauft sowieso sein Gas weltweit. Einige deutsche Großkonzerne die hier nicht mehr produzieren können, weil die Energiekosten durch die Decke gehen, produzieren nun in China mit welchem Gas nochmal?

Welche Großkonzerne sind das denn, die nun in China für den europäischen Markt produzieren?

Und dir ist klar, dass der Export russischen Gases aufgrund von fehlenden Pipelines deutlich geringer ist, als jener ehemals nach Europa?