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Edom und Israel

15 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel, Israel, Juden, Segen, Issak, Edom
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Edom und Israel

24.10.2017 um 16:21
Hallo zusammen,

mein Anliegen in diesem Thread ist, ob es hier Menschen gibt, die etwas über Edom wissen.

Edom ist ein Name aus dem alten Testament und der Zwillingsbruder von Jakob. Edom heißt das Land, wo Esau (der ältere Bruder) hinzog. Jakob ist der Namensgeber von Israel, also einer der Stammväter der Juden. Jakob war, um es mal jiddisch zu sagen, nicht ganz koscher. Er erwarb sich das Erstgeburtsrecht von seinem älteren Bruder Esau, hat seinen Vater reingelegt um den Segen zu bekommen und noch andere Taten vollbrachte er, worauf man nicht unbedingt stolz sein kann. Kann man in der Bibel nachlesen.

Nun ist es bis heute so, dass die Juden den größten Feind Edom nennen oder die Amalekiter, welche Nachfahren von Esau/Edom sind. Es gibt dazu sogar ein Fest namens Purim (Zitat: In Wirklichkeit gehört Purim einer künftigen Zeit an, einer Zeit der endgültigen Abrechnung mit Amalek und unseres Sieges sowohl über die vier Königreiche als auch über die sieben Völker. Selbst Jesus wurde bzw wird von den Juden als ein Gott Edoms bezeichnet Rom gilt als Sinnbild von Edom, Adolf Hitler war ein Nachfahre der Amalekiter, aber auch palästinensische Führer werden als solches bezeichnet oder man bezeichnet ganz Europa als Edom. Sprich, jeder der sich gegen Israel ausspricht ist ein Edomiter. Kann man gerne nachforschen, ist keine Verschwörungstheorie.

Wie wir sehen, ist Edom nicht irgendwer. Aus der Bibel kann man lesen, dass Esau, als Jakob den Segen vom Vater Issak bekommen hat, auch einen Segen bekam, obwohl kein Segen übrig war. Und in dem Segen sagte Isaak: Siehe, du wirst wohnen ohne Fettigkeit der Erde und ohne Tau des Himmels von oben her. Von deinem Schwerte wirst du dich nähren, und deinem Bruder sollst du dienen. Aber es wird geschehen, daß du einmal sein Joch von deinem Halse reißen wirst.

Der Segen besagt eines, diene und kämpfe und du wirst frei sein. Das könnte der Grund sein, wieso die Juden so einen Hass auf Edom schieben. Problem ist dabei nur, dass es ein Segen war, welcher von ihrem Gott Jehova über Isaak auf Esau gegeben wurde. Ein Segen von ihrem Gott ist gültig und somit dürfen sie die Nachfahren der Edomiter gar nicht ausrotten. Obwohl im späteren Verlauf des alten Testaments, dieser Gott immer darauf hinwies das Edom ausgerottet werden muss.

Soweit so gut, beschäftigt sich noch jemand mit diesem Thema?

Beste Grüße
Edom


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Edom und Israel

24.10.2017 um 19:41
Servus Edom,

Denke mal das Edom, Nachfahren Esau, die Araber, sprich Moslems sind.

Der Segen?!

Sie werden überleben, obwohl derzeit die Zeichen nicht gerade opulent in ihre Richtung blitzen, weil ihre Moral einen bessere, reinere ist als die der westlichen Hemisspähre.


Gruß

plusmehr


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Edom und Israel

24.10.2017 um 20:03
Hallo plusmehr,

danke für deine Antwort.

Aber die Araber haben ihren eigenen Stammvater, Ismael. Er war das Kind einer Magd, glaube aus Ägypten, die Abraham geschwängert hat. Abraham ist auch der Vater von Isaac, der wiederum der Vater von Esau und Jakob (also Israel). Die sind alle miteinander verwandt die damaligen Israelis und Araber :-). Esau hatte aber später, eine Tochter von Ismael geheiratet, aber gilt definitiv nicht als Stammvater von den Araber. Edoms Nachkommen verschwanden irgendwann und "lösteb" sich auf bzw assimilierten sie in anderen Völkern.

Gruß
Edom


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Edom und Israel

28.10.2017 um 11:59
Edom schrieb am 24.10.2017:Nun ist es bis heute so, dass die Juden den größten Feind Edom nennen
Nein, tun sie nicht. Nicht die Thora, auch nicht der gesamteTanakh. Dort finden sich andere Aussagen über Edom, etwa 5.Mose23,8f
Den Edomiter sollst du nicht verabscheuen, denn er ist dein Bruder. Den Ägypter sollst du nicht verabscheuen, denn du bist ein Fremder in seinem Land gewesen. Kinder, die ihnen geboren werden, dürfen von ihnen in der dritten Generation in die Versammlung des HERRN kommen.
Edom gilt hier als deutlich besser, akzeptabler als Ammon und Moab (23,4)
Ein Ammoniter oder Moabiter darf nicht in die Versammlung des HERRN kommen; auch die zehnte Generation von ihnen darf nicht in die Versammlung des HERRN kommen, für ewig
Edom schrieb am 24.10.2017:die Amalekiter, welche Nachfahren von Esau/Edom sind.
Aber keine Edomiter sind. Amalek tritt stets als ein eigenständiger Volksverband auf. wird nie als eine Sippeeines größeren Verbandes auch nur angedeutet.
Edom schrieb am 24.10.2017:Selbst Jesus wurde bzw wird von den Juden als ein Gott Edoms bezeichnet Rom gilt als Sinnbild von Edom
Wenn die Anhänger der "Kirche der Apostoliten des dritten Geschlechts" Jesus für nen Truthahn halten, dann kann man noch lange nicht sagen, daß Jesus von "den Christen" dafür gehalten wird. Oder von "den Juden" für einen edomitischen Gott. Etc.
Edom schrieb am 24.10.2017:Adolf Hitler war ein Nachfahre der Amalekiter, aber auch palästinensische Führer werden als solches bezeichnet oder man bezeichnet ganz Europa als Edom. Sprich, jeder der sich gegen Israel ausspricht ist ein Edomiter. Kann man gerne nachforschen, ist keine Verschwörungstheorie.
Woll ist das ne VT. Nachforschen kannste doch nur, daß es Leute gibt, die so'n Quark glauben. Aber wie willste denn nachforschen, daß AH 'n Amalekiter war? Irgend'n DNA-Abgleich?

Auch das Judentum hat wie jede ethnische, religiöse oder weltanschauliche Menschenansammlung das Recht auf Idioten in den eigenen Reihen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amalekiter#Amalek_und_Amalekiter_als_wiederkehrende_Figuren_in_der_j.C3.BCdischen_Geschich...
Edom schrieb am 24.10.2017:Obwohl im späteren Verlauf des alten Testaments, dieser Gott immer darauf hinwies das Edom ausgerottet werden muss.
Wo steht'n das zu lesen!!!
Edom schrieb am 24.10.2017:Soweit so gut, beschäftigt sich noch jemand mit diesem Thema?
Mit den historischen Völkern und Sippenverbänden, speziell der Frühzeit und Nachbarschaft Israels? Darunter dann auch mit Edom? Ja, das tue ich, gelegentlich, seit Jahrzehnten.


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Edom und Israel

29.10.2017 um 04:53
Hallo perttivalkonen,

erst mal danke für deine Antwort!

Ok, alle Juden sicherlich nicht, jegliche Nation, jegliches Volk hat seine Idioten. Da war ich zu pauschal. Bei den Juden gibt es viele Abspaltungen, dann gibt es noch die Zionisten und die Juden was wieder ein großer Unterschied ist. Doch darauf einzugehen ergibt sich eher als schwierig, darum habe ich erst mal Jude gewählt. Sicher ist aber, dass die (ultra)orthodoxen Juden dazu gehören, die aber auch gegen die Zionisten resp. den Staat Israel sind.
perttivalkonen schrieb:Nein, tun sie nicht. Nicht die Thora, auch nicht der gesamteTanakh. Dort finden sich andere Aussagen über Edom, etwa 5.Mose23,8f
perttivalkonen schrieb:Wo steht'n das zu lesen!!!
Obadja 10
Wegen der an deinem Bruder Jakob verübten Gewalttat wird Schande dich bedecken, und du wirst ausgerottet werden auf ewig.

Obadja 18
Und das Haus Jakob wird ein Feuer sein und das Haus Joseph eine Flamme, und das Haus Esau zu Stoppeln; und sie werden unter ihnen brennen und sie verzehren. Und das Haus Esau wird keinen Übriggebliebenen haben, denn der HERR hat geredet.

Der Prophet Hesekiel  25,13
darum spricht Gott der HERR: Ich will meine Hand ausstrecken gegen Edom und will von ihm ausrotten Menschen und Vieh und will es wüst machen von Teman bis nach Dedan, und sie sollen durchs Schwert fallen.

Das die Bibel an sehr vielen Stellen widersprüchlich ist macht die ganze Sache etwas schwierig. Letztendlich schaue ich, wie heute damit umgegangen wird. Und es ist nun mal Fakt, dass Edom der Feind Israel ist. Du brauchst nur mal Jewish und Edom im Internet eingeben oder auf YouTube und du wirst förmlich erschlagen von Informationen, wer Edom alles ist. Alle Botschaften beinhalten eines: Edom ist der Feind Israel und zwar DER Feind schlechthin.
perttivalkonen schrieb:Aber keine Edomiter sind. Amalek tritt stets als ein eigenständiger Volksverband auf. wird nie als eine Sippeeines größeren Verbandes auch nur angedeutet.
Der Stammvater ist aber Esau, die Wurzel des Übels sozusagen. Darauf werden bestimmte Gruppen und Einzelpersonen sich berufen und eben nicht sagen, Edom hat mit Amalek nichts zu tun.

1.Mose 36
15 Das sind die Fürsten unter den Kindern Esaus. Die Kinder des Eliphas, des ersten Sohnes Esaus: der Fürst Theman, der Fürst Omar, der Fürst Zepho, der Fürst Kenas, 16 der Fürst Korah, der Fürst Gaetham, der Fürst Amalek.
perttivalkonen schrieb:Woll ist das ne VT. Nachforschen kannste doch nur, daß es Leute gibt, die so'n Quark glauben. Aber wie willste denn nachforschen, daß AH 'n Amalekiter war? Irgend'n DNA-Abgleich?
Was ist VT?

Amalek bzw Edom wird, nach meinem Verständnis, als ein Synonym für "Feinde Israels" genommen. Das hat mit Biologie erst mal wenig zu tun, sondern mit Ideologie.

In der Summe kann man heute nur sagen, dass Edom als ein Synonym gilt, für Feind Israel.

Quark mag das Ganze ja sein, aber dieser Quark hat Einfluss auf unserem Planeten. Davon bin ich überzeugt und darum würde es mich interessieren was es auf sich hat.


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Edom und Israel

29.10.2017 um 10:53
Edom schrieb:Obadja 10
Wegen der an deinem Bruder Jakob verübten Gewalttat wird Schande dich bedecken, und du wirst ausgerottet werden auf ewig.

Obadja 18
Und das Haus Jakob wird ein Feuer sein und das Haus Joseph eine Flamme, und das Haus Esau zu Stoppeln; und sie werden unter ihnen brennen und sie verzehren. Und das Haus Esau wird keinen Übriggebliebenen haben, denn der HERR hat geredet.

Der Prophet Hesekiel  25,13
darum spricht Gott der HERR: Ich will meine Hand ausstrecken gegen Edom und will von ihm ausrotten Menschen und Vieh und will es wüst machen von Teman bis nach Dedan, und sie sollen durchs Schwert fallen.
Naja, was sagt man nicht so alles unter Brüdern. Ist schließlich auch nicht eingetreten. Aber immerhin, gesagt wurde es ja wirklich mal.
Damit bist Du aber nur meiner Belegforderung für die Edomausrott-Stellen nachgekommen. Die andere Sache, daß Edom als das schlimmste Volk gilt, da biste nicht drauf eingegangen, obwohl Du meine Anfrage dazu ebenfalls zitiert hast. So als ob die drei druntergesetzten Bibelstellen dies gleich mitbeantworten würden. Tun sie nicht.
Im Zug des Untergangs des Königreichs Juda, erst durch Verkleinrung des Reichsgebietes, dann durch Umwandlung in eine Provinz sowie Exilierung von Bevölkerungsteilen, dienten Edomiter einerseits als Hilfstruppen den Babloniern, andererseits nutzten sie die Gunst der Stunde und nahmen ehemals judäisches Land ein. Dies äußert sich in z.T. harscher prophetischer Kritik an Edom, auch in den von Dir angeführten Stellen einer angekündigten Ausrottung.
Doch war der edomitische Übergriff auf die südlichen judäischen Gebiete kein kurzes Zwischenspiel, sondern hier wurden für mehr als ein halbes Jahrtausend Tatsachen geschaffen. So lange blieb dieses Gebiet edomitisch besiedelt und dominiert. Auch wenn nach gut 400 Jahren, ab der hasmonäischen Zeit, die politische Oberhoheit an die Juden überging und die edomitische Bevölkerung in den nächsten 250 Jahren mehr und mehr judaisiert wurde, so gab es bis zum zweiten jüdischen Krieg unter Bar Kochba nichtjüdische Edomiter (seit hellenistischer Zeit Idumäer genannt), bevor ihre Reste durch Assimilierung vollends verschwanden.
Esaus Blut fließt heute am dicksten in Jakobs Venen. Dicht gefolgt von den Jordaniern. Sicher auch bei  den Palästinensern; dort aber hauptsächlich auf dem Umwege, daß etliche Juden der römischen Provinz Palaestina in der ab da entstehenden Mischbevölkerung aufgingen und ihr Edomitererbe mit einbrachten.
Edom schrieb:Letztendlich schaue ich, wie heute damit umgegangen wird. Und es ist nun mal Fakt, dass Edom der Feind Israel ist. Du brauchst nur mal Jewish und Edom im Internet eingeben oder auf YouTube und du wirst förmlich erschlagen von Informationen, wer Edom alles ist. Alle Botschaften beinhalten eines: Edom ist der Feind Israel und zwar DER Feind schlechthin.
So findest Du nur Gruppen, die das so sehen und lautstark herausposaunen. Auf diese Weise findest Du auch reichlich Holocaustleugner. Aber wie groß deren Anteil an der Bevölkerung ist und wie wahr oder unwahr ihre Behauptungen sind, findest Du so nicht heraus.
Edom schrieb:Der Stammvater ist aber Esau, die Wurzel des Übels sozusagen.
Was istn das für ne Einstellung! Meinst Du, Hitlers Großvater war die Wurzel dieses Übels? Du betreibst hier gerade Sippenhaft, eigentlich sogar  noch Schlimmeres!

Fakt ist, der Großvater Esaus ist Abraham. Die Wurzel der Wurzel allen Übels also. Und der hatte ebenfalls nen Großvater, der ebenso, desgleichen jener. Und so weiter und so fort, und schon ist die gesamte Menschheit übel und Amalek.

Ich sage es nochmals. Auch wenn die Amalekiter verwandtschaftlich eng an den Edomitern gesehen werden, sogar so eng, daß sie nicht als edomitisches Brudervolk beschriebenwerden, sondern als edomitische Abspaltung, so gelten die Amalekiter doch überall im AT, wo diese Gruppe genannt wird, als eigenständiges Volk.

Ohnehin solltest Du nicht so viel auf diese Genealogien geben. Die Verwandtschaftsverhältnisse von Sippen, Sippenverbänden, Völkerschaften sind weniger genealogisch als "politisch" bedingt. Typisch beim Bundesschluß mehrerer Gruppen ist die Schwurformel vom gemeinsamen Bein und Fleisch (z.B. 2.Samuel5,1) Mit solchen politischen Bündnissen wird die biologische Verwandtschaft beschworen, ja sie wird geradezu erst "geschaffen". Entsprechend die "Formel" beim Auflösen solcher Bündnisse "was haben wir (A) mit Dir (B) zu Schaffen? Wir haben kein Erbe am Haus B. Auf, A, zu Deinen (eigenen) Zelten!" (vgl. 2.Samuel20,1). Selbst bei Eheschließungen kommt diese Verwandtschaftsbeschwörung vor, wie wir in 1.Mose2,7 sehen können. Dahinter steht wahrscheinlich, daß Eheschließungen ebenfalls auf die eigene Sippe bzw. die politisch mit ihr verbandelten anderen Sippen beschränkt waren - sowie, daß Eheschließungen als Vertragsabschlüsse solcher Bundesschlüsse gelten konnten.

Daher ist es nicht verwunderlich, daß mehrere Sippen, die mal als Sippen Edoms aufgeführt werden, auch als judäische Sippen (oder als in Judäa lebende israelitische Sippen) erwähnt werden können.

Und so ist die Genealogie Amaleks als Enkel Esaus zu bewerten. Entweder waren die Amalekiter mal zwitweise Teil des Verbandes der Edomiter, haben sich aber zu ner eigenständigen Volksgruppe gemausert. Was freilich historisch sehr unwahrscheinlich ist. Vielmehr tritt es aus dem DUnkel historischer Unsicherheit heraus bereits in frühesten Tagen als separate Ethnie auf und verliert in späteren Tagen mit leidlich sicherer Überlieferungssituation  seinen Volksstatus. Amalekitische Reste könnten sich in der frühen Königszeit edomitischen Verbändenangeschlossen haben, zumindest auf dem Territorium des späteren Königreichs Edom gesiedelt haben (weit eher als auf judäischem). Sodaß ihre edomitische Verwandtschaft erst gebildet wurde, nachdem die Amalekiter als separates Volk zugrunde gegangen waren. Das würde auch erklären, wieso Amalek nicht als Bruder, sondern als Nachkomme Esaus aufgefaßt und dargestellt wurde.
Edom schrieb:Was ist VT?
Rate mal:
Du: "ist keine Verschwörungstheorie."
ich: "Woll ist das ne VT."
Edom schrieb:Amalek bzw Edom wird, nach meinem Verständnis, als ein Synonym für "Feinde Israels" genommen.
Klar. So sind für uns die Franzosen die Erbfeinde. Zum Glück mittlerweile nicht mehr, aber immerhin für lange Zeit.

Wie schrieb z.B. Jules Verne, der wegen seiner Beliebtheit im Deutschen Kaiserreich als Deutscher ehrenhalber, als "Julius Verne" publiziert wurde, in seinem Roman "Reise durch die Sonnenwelt"?
Ei zum Teufel, das ist ja ein Jude! rief Kapitän Servadac.
Ja, und was das Schlimmste ist, ein deutscher Jude.
Na und? Das Historischste daran ist, daß es sich um ein weitergetragenes Ressentiment ist. Es sagt kaum etwas über den so Charakterisierten aus, wohl aber etwas über den, der andere auf diese Weise bewertet.
Edom schrieb:In der Summe kann man heute nur sagen, dass Edom als ein Synonym gilt, für Feind Israel.
Was dasmit Deinem Anliegen im Eingangspost zu tun haben soll, kann ich ehrlich nicht erkennen. Schön, daß Du mittlerweile erkannt hast, daß das nix über Edom aussagt, wie Du hoffentlich auch kapiert hast, daß ne Handvoll nichterfüllter Edomausrott-Prophezeiungen nicht bedeutet, daß
Edom schrieb am 24.10.2017:im späteren Verlauf des alten Testaments, dieser Gott immer darauf hinwies das Edom ausgerottet werden muss.
Formuliere am besten Dein Diskussionsanliegen neu für diesen Thread. Gehts Dir um das historische Edom? Gehts Dir um heutige echte Nachkommen von Edomitern? Gehts Dir um Idioten, die andere mit genealogischen Klischees diffamieren? Was soll diskutiert werden?


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Edom und Israel

29.10.2017 um 14:53
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Dir ist hoffentlich klar, dass es ggf. Mitleser gibt die Mitlesen und denken können und sich ihr eigenes Urteil bilden.
Jo @Edom @perttivalkonen Also ich dachte bisher, die Philister seien (jedenfalls im AT) die größten "Feinde" Israels?


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Edom und Israel

29.10.2017 um 18:22
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):ich suche eigentlich das Gespräch (Definition: ein Gespräch entwickelt sich in dem man ergänzt. Eine Diskussion ist lediglich, ich habe Recht und du nicht) und keine Diskussion
Dumm gelaufen. Du bist hier in nem Diskussionsforum, und als Threaderöffner steht unter Deinem Usernamen hier im Thread "Diskussionsleiter", nicht "Gesprächsführer". Vielleicht findste ja in den Weiten des Webs irgendein Schmuseforum, wo Konträrsein verboten ist.

Und wenns Dir nicht um "ichhabrechtunddunicht" geht, solltest Du Dir vielleicht das Aufstellen von Thesen schenken, die schlicht implizieren, daß Du mit ihnen Recht zu haben meinst. So wie jetzt auch noch Dein "Dasistso", wie Gespräch und wie Diskussion definiert wäre. Und dann auch noch so eine grottenschlechte, schlicht falsche Definition.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Hmm, merkst du was?
Ja, ich merk so einiges. Daß es DIr schwerfällt,Ebenen auseinanderzuhalten. Deine Identifizierung von Amalekitersein mit Edomitersein ist nun mal genealogisch argumentiert. In diesem Zusammenhang sprach ich davon, daß Du nicht auf solch eine biologistische Zusammengehörigkeit achten solltest. Habe ich das damit für jeden Zusammenhang gesagt? Nö! Was hat also mein Verweis darauf mit jenem anderen Gesprächsgang zu tun, in dem Du drauf hinweist, daß manch heutigerVorwurf, Edomiter zu sein, nicht biologisch gemeint wäre?
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Lesen UND verstehen hilft. :-)
Wenn Du es auch noch beherzigen würdest, wäre es echt hilfreich.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Huch, ich gebe doch nur das wieder, was die Bibel bzw schreibt oder die Rabbiner:
Seit wann ist "Esau ist als Großvater Amaleks die Wurzel allen Übels" biblisch oder rabbinisch?
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Und natürlich ist Edom das Böse schlechthin für die gläubigen Juden
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):uiuiui, du bist ja einer der die Welt versteht, Glückwunsch! Und bald sind wir an Godwin`s law angekommen? Gelle?
Weil Du wissen wolltest, was VT heißt und ich es Dir nicht sage, sondern zeige ("Is keine Verschwörungstheorie" - "Woll isses ne VT") kommt jetzt gleich Godwins Law? Irgendwie scheint mittlerweile schon das Prophezeihen, daß gleich Godwins Gesetz greife, die Erfüllung dieses Gesetzes zu sein.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Wikipedia: Nach seinem Tode wurde Jassir Arafats von 200 Rabbinern als „Amalek und Hitler unserer Generation“ bezeichnet und der Vorschlag gemacht, seinen Todestag als „Freudentag“ zu feiern.[22]

Und hier nochmal der Sinn eines Purim-Fest:
In Wirklichkeit gehört Purim einer künftigen Zeit an, einer Zeit der endgültigen Abrechnung mit Amalek und unseres Sieges sowohl über die vier Königreiche als auch über die sieben Völker. (Quelle, gaaaaanz nach unten scrollen)
Lies dir mal den Text durch, bevor du mit "Kampfbegriffen" kommst.
Und wenn du anfängst Juden als VT zu bezeichnen, davon muss ich zwingend ausgehen, wo hört es dann bei dir auf?
Juden sind keine VT,Juden sind ne Realität. Aber unter Juden gibt es auch VTler. Zum Bleistift der Artikelschreiber Deiner Quelle von "gaaaanz unten". Der schreibt doch glatt (dazu mußte gar nicht so weit scrollen)
Die sieben Völker wollten mit allen Mitteln vereiteln, dass wir nach der Offenbarung am Berg Sinai Seinen Willen erfüllen.
Wenn behauptt wird, daßes den Amoritern, Girgaschitern, Hethitern, Hiwitern, Jebusitern, Kanaanitern und Perisitern just darum ging, den Israeliten die Erfüllung des Willens Gottes zu verhindern, dann ist das ne Verschwörungstheorie vom feinsten. Denn schließlich sagt die Bibel nirgends was über diese ihre Absicht aus. Vielmehr sagt die Bibel, daß diese sieben Völker die Vorbevölkerung des späteren Landes Israel bilden, böse seien und ausgerottet gehören. Wenn die also einen Antrieb haben, sich den das Land erobernden Israeliten entgegenzustellen, dann ganz offensichtlich der: a) am Leben und b) im Lande zu bleiben. Dieses Motiv ist zwar noch immer eine Annahme, daß es nirgends ausdrücklich als das Motiv der sieben Völker für ihre Gegenwehr erwähnt wird. Aber es ist schon mal wenigstens eine naheliegende, einleuchtende Annahme. Diese Motive werden sicherlich von niemandem als mitwirkend bestritten werden. Und dank Occams Messer sind diese Motive weil völlig ausreichend auch die einzigen anzunehmenden. Jedenfalls wenn weiere Motive nicht durch irgendwelche Aspekte geraten scheinen oder gar erzwungen werden.

Daß es den sieben Völkern auch noch darum gegangen sei, die Israeliten von ihrem lieben Gotte abzuhalten, das ist nicht nur unnötig, vor allem ist das ein Motiv, auf das man sich schon einigen müßte; auf solch ein Motiv kommen doch nicht sieben Völker unabhängig voneinander. (Außer natürlich, es steckt in ihrem Blut...) Mit anderen Worten. Wenn der Schmierfink von der Jüdischen Allgemeinen recht hat, dann haben sich diese sieben Völker zu diesem Motiv verschworen. Klassische VT also.

Noch perverser wirds dann hier:
Vor dem Angriff Amaleks zog kein Volk auch nur die Möglichkeit in Betracht, Krieg gegen uns zu führen – die ägyptischen Wunder hatten allzu offenkundig gemacht, dass wir unter dem Schutz Gottes standen. Obwohl Amalek in die Flucht geschlagen wurde, nahm sein Angriff den anderen die Furcht. Jetzt konnten andere Völker seine Niederlage irgendeinem strategischen Fehler zuschreiben und ihre eigenen überlegenen Strategien entwickeln.
Das Sinnen und Trachten aller Völker ist es, gegen Israel in den Krieg zu ziehen. Einzig die Wahrnehmung, daß Gott die Feinde Israels umkommen läßt, hielt die Völker vom Gedanken an Kriegführung gegen Israel ab. Daß Völkergar nicht daran denken, wie sie gegen Israel kämpfen können und obsie dabei irgendne Siegeschance hätten, dieser Gedanke ist geradezu abwegig für den Bold von der JA.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn du es nicht glaubst, dann lies dich mal etwas schlau.
Stimmt, hast recht. Als Synonym für andere Völker bzw. Institutionen wird Edom verwendet, ohne daß Edom biblisch je diese negative Konnotation besaß, die mit "Edom" als Synonym den damit Bezeichneten zugedichtet wird. Die Erbfeindschaft hingegen ist nicht synonym verwendet, da meinten Deutsche tatsächlich die Franzosen und Franzosen tatsächlich die Deutschen. Gleich ist dabei nur dies, daß in beiden Fällen einem Volk weit über jeden historischen Anlaß hinaus eine Teufelrolle zugesprochen wird, die dieses Volk nicht mal in der Vergangenheit tatsächlich besessen hat. Entschuldige, daß ich auf diese Gemeinsamkeit hinaus wollte, nicht auf das Wort "Synonym". Daß ich es für idiotisch halte, wenn ein Deutscher einen Franzosen als Erbfeind betrachtet oder ein Franzose einen Deutschen, bzw. daß ein Jude einen feindseligen Menschen Edom(iter) nennt und dies nichts über eine tatsächliche Bedeutung von Deutschen, Franzosen oder Edomitern aussagt, scheint ja irrelevant. Obwohl ich mehr ja nicht kritisiert habe als nureben dies, daß die Edomiter biblisch diese Negativrolle nie innehatte und es sicherlich Idioten gibt, die Edom diese Rolle dennoch zuschustern.

Danke auch, daß Du mich darauf hinweist, daß "die Juden auf ihren Messias warten". Daß das auch nur ein dummes Klischee ist, weil es zahlreiche Juden gibt, die auf überhaupt keinen Messias warten, ist sicher dabei auch wieder irrelevant, und ich hab einfach nur wieder mal Unrecht wie sonst auch und weiß nicht, daß die Juden schließlich noch warten.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Ähm, dir ist schon klar, dass so die Welt bei jedem aufgebaut ist?
Nun, vielleicht nicht bei jedem. Hoffentlich nicht bei jedem. Wie auch immer, ich prangere es trotzdemanund nenne es falsch.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Dabei wird dann gerne anderes überlesen
Was denkst Du denn, das ich an DeinemText überlesen haben sollte???
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Aaaalso, zuerst kommst du her und unterstellst mir diverse Dinge und dann schreibst du mir tatsächlich, dass du keinen Plan hast worum es geht?

made my day!
Nee, Du, im Eingangspost ging  es Dir noch um Edom, ob jemand was über das Volk wisse. Mittlerweile scheint es Dir aber nur noch darum zu gehen, daß Juden Feinde Israels in der Welt aufspüren. Daß sie diese dann Edom, Edomiter, Amalekiter bezeichnen, ist für Dich dabei aber irrelevant, sie tuns halt, aber daß das nichts mit dem biblisch erwähnten Edom, nicht mal mit dem biblischen Edombild zu tun hat, ist Dir ja egal. Was also ist von Deinem EP übrig geblieben?

Dort soll AH sogar noch ausdrücklich "Nachfahre der Amalekiter" gewesen sein, während Arafat nur so bezeichnet wurde nach Deinen Worten.

Letztlich hast Du praktisch alles aus Deinem EP umgemodelt. Deswegen, und nicht weil ich bemerke, Dich anfangs nicht verstanden zu haben, frage ich Dich nach Deinem jetzigen Anliegen für diesen Thread.
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):Dann kurze Eräuterung was Edom überhaupt ist...
Nope. Da beschreibste zum Teil, was Edom ist (teilweise falsch), und zum Teil, was manche für Edom halten und wen sie dann so nennen - aus Gründen, die nichts mit Edom zu tun haben. Und das tatest Du ohne zu trennen bzw. ohne anzuzeigen, was was ist. Daß einiges davon nur krude Sichtweise ist und nichts mit dem historischen Edom bzw. mit biblischer Sicht Edoms zu tun hat, das aufzuzeigen war dann mein Anliegen.


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Edom und Israel

29.10.2017 um 22:52
@perttivalkonen
Hm, du hast Recht was deine Standpunkte angeht. Und ich bleibe bei meinen Standpunkten. Glaube mir, ich bin darin zu müde geworden, jeglichen Satz zweimal zu wiederholen und nochmal zu wiederholen. Und ich will dich auch nicht langweilen. Jeder Mensch hat seine Interpretationen und somit Wahrheiten in sich. Mir geht es hier nicht um Recht haben oder nicht oder auf das i-Tüpfelchen genau zu erklären wie ich x gemeint habe, sondern mir geht es um Ergänzungen meines Wissens diesbezüglich Edom. Nicht darum was ich alles falsch mache und wie ich es hätte besser machen sollen.

@Niselprim
Kann ich dir kaum was dazu schreiben, da die Philister nicht mein Thema sind, also eher marginal. Vielleicht kann es perttivalkonen beantworten.


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Edom und Israel

30.10.2017 um 00:05
Nochmals: Was ist Dein Anliegen, Dein Topic für diesen Thread? So, wie Du es zuletzt zusammengefaßt hast,ist das ja wohl ne Farce:
Edom schrieb (Beitrag gelöscht):    Edom schrieb:
   mein Anliegen in diesem Thread ist, ob es hier Menschen gibt, die etwas über Edom wissen.

Dann kurze Eräuterung was Edom überhaupt ist...

   Edom schrieb:
   Soweit so gut, beschäftigt sich noch jemand mit diesem Thema?
Ad 1) Ja, es gibt solche, die etwas über Edom wissen. Ist das ein Thema, daß sich Leute melden und "ja, ich" posten?
Ad 2) "Erläuterung", was Edom ist, wurde von Dir gegeben. Ist aber ne Erläuterung, kein Thema.
Ad 3) Ja, es beschäftigt sich noch jemand mit - naja, mit Edom. Aber was ist nun das Thema?

Wenn Du jetzt nicht endlich mal das Thema dieses Threads benennst, kannst Du (oder sonstwer den Thread genauso gut schließen lassen.
Edom schrieb:mir geht es um Ergänzungen meines Wissens diesbezüglich Edom.
Da frag ich mich dann freilich wieder, was dann das ganze mit der jüdischen "Chiffre Edom" für "Judenfeinde" hier sollte. Das trägt ja nu nicht die Bohne zu Edom was aus. Dein
Edom schrieb:Letztendlich schaue ich, wie heute damit umgegangen wird. Und es ist nun mal Fakt, dass Edom der Feind Israel ist. Du brauchst nur mal Jewish und Edom im Internet eingeben oder auf YouTube und du wirst förmlich erschlagen von Informationen, wer Edom alles ist. Alle Botschaften beinhalten eines: Edom ist der Feind Israel und zwar DER Feind schlechthin.
ist sogar ne richtiggehende Absage an das eigentliche Edom als Topic. Dir gehts in diesen Zeilen nicht um Edom, sondern um das, was heutzutage gemeint ist, wenn es als "Edom" bezeichnet wird.
Also, geht es ums historische Edom, oder gehts um die heutige jüdische Chiffre Edom? Zwei völlig verschiedene Phänomene, die nicht vermischt gehören. Zu welchem davon suchst Du das Gespräch?


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Edom und Israel

30.10.2017 um 12:32
Ach weißt du perttivalkonen, ich habe einfach kein Bedarf mich mit solchen Menschen zu beschäftigen wie mit dir. Ich habe mal sporadisch deine Beiträge angeschaut. Das genügt mir vollauf und ich bin einfach zu lange im Geschäft der Kommunikation drin, als das ich meine Zeit damit verschwende, anderen etwas zu erklären was man a) lesen kann und b) schon geschrieben wurde und c) einem unterstellt wird das man a) und b) nicht getan hat.

Und du hast natürlich recht, keine Frage! ;-)

EOD


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Edom und Israel

30.10.2017 um 16:18
Edom schrieb:ich bin einfach zu lange im Geschäft der Kommunikation drin
Merkt man an Deinen Definitionen von Gespräch und Diskussion. So ungebildete Leute wie ich würden Deinen Definitionen á la ergänzendem Hinzufügen bzw. Rechthabenwollen eher die Begrifflichkeiten Erörterung und Zank/Streit beigesellen, aber was weiß ich schon...

Aber ich verspreche Dir, wenns hier läuft, nicht mehr zu posten.


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Sarv
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Edom und Israel

30.10.2017 um 20:17
@Edom
Israel Philosophisch betrachtet bedeutet die Alleinheit, das höchste, Licht, Gott, und etc an Synonymen.

Edom ist gegenteil davon.


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Edom und Israel

02.11.2017 um 07:38
plusmehr schrieb am 24.10.2017:Denke mal das Edom, Nachfahren Esau, die Araber, sprich Moslems sind.
Edom wurde im Laufe der Geschichte (auch je nach Situation des jüdischen Volkes) ganz unterschiedlich gedeutet. Das Verhältnis von Arabern/Muslimen und Juden steht dabei eher im Zusammenhang mit der Erzählung von Abraham und den Söhnen Ismael und Isaak.

Was Fragen rund um das Judentum angeht, so muss man bedenken, dass hier nicht nur die Thora/der Tanach eine Rolle spielen, sondern auch die rabbinische Literatur. Und hier wurden Jakob und Esau mal als Israeliten und Römer, mal als Juden und Christen oder auch als Juden und Aramäer gedeutet.

Interessant ist auch die Person Esau selbst. Der rabbinische Midrasch (2. bis 5. Jh.) untersucht im Buch Genesis Rabba in einer Auslegung zur Bibelstelle Gen. 25 etwa die Zusammenhänge zwischen Esau, dem Volk Edom und der Farbe Rot. In Gen. 25,30 spricht Esau zu seinem Bruder Jakob: „Lass mich doch kosten von dem Roten“, wobei es um ein (Linsen)Gericht geht, das Jakob für seinen Vater Isaak gekocht hatte, und das Esau letztendlich gegen sein Erstgeburtsrecht eintauschen sollte. Im Midrasch wird dann ausführlich der Zusammenhang zwischen Esau und Edom diskutiert, v.a. unter der Prämisse, dass die Wortverwandtschaft von Edom und der Farbe rot (hebr. adom) eine ganz besondere Rolle spielt. Generationen jüdischer Gelehrter scheinen sich ziemlich viele Gedanken zu diesem Thema gemacht zu haben.

Nur ein kurzer Überblick, was in diesem Midrasch zusammengetragen wird: Esau ist Edom, weil...

1) … er bei seiner Geburt selbst rot (hebr. adom) war, d.h. weil er bei seiner Geburt rote Haare hatte.

2) … er im Zusammenhang mit diesem (roten) Linsengericht steht.

3) … sein Land rot gewesen ist. In Genesis ist vom „Feld Edoms“ die Rede, was im hebräischen (unvokalisierten) Original auch „rotes Feld“ heißen kann. (Den Rabbinen erschienen solche Rückschlüsse, die oft sehr spekulativ klingen, durchaus plausibel.)

4) … seine Helden rote Kleidung trugen (s. Nahum 2,4).

Das geht alles noch viel weiter und noch mehr ins Detail. Vor Jahren habe ich während des Studiums mal eine kleinere Seminararbeit zu dem Thema geschrieben, aber rabbinische Literatur ist etwas sehr komplexes und es ist nahezu unmöglich, das alles in seiner Gesamtheit zu durchblicken. Unglaublich spannend ist es dennoch.


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Edom und Israel

02.11.2017 um 07:41
@Edom
@perttivalkonen

Bleibt mal cool. ;)


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