Islam - Eine friedliche Religion?

@bliebig

bliebig schrieb:So ist beispielsweise der Gebärmutterhalskrebs bei muslimischen und jüdischen Frauen so gut wie nicht existent.

Wo hast du das her?
Die Chance sich mit Gebärmutterhalskrebs anzustecken ist in Afrika, grösstenteils muslimisch, etwa 3x so gross wie in Europa und Asien.

@emanon

Wie, hast du noch nichts von diesen Wundern des Islam gehört?
Der schützt nicht nur vor gewissen Krankheiten, sondern es ist auch erwiesen (*HUST*) dass je islamischer ein Land ist, desto mehr lieben sich die Ehepartner, was ganz eindeutig an den wesentlich geringeren Scheidungsraten erwiesen ist. Ebenso schützt er vor Homosexualität und auch da kann man sagen dass je islamischer ein Land ist, desto weniger Homosexuelle gibt es.

Wahrlich, und der Islam hält noch mehr Wunder bereit
;)

@Herbstblume
Bei den Wundern des Islam wurde bisher jedesmal die Stange gerissen, daher warten wir noch auf das erste.
Es fällt auch auf, dass keines der Wunder je zu einer Entdeckung geführt hat, obwohl die Muslime die Wunder ja täglich vor Augen hatten.
Alle Wunder wurden nachträglich hineininterpretiert. Ist wie bei Nostradamus und Zeutungshoroskopen.

So wie ich gerade Sure 4 wieder etwas gelesen habe, möchte ich mal was einwerfen.

Sure 4 (Die Frauen) Verse 157-158:

157 und dafür, daß sie sagten: „Gewiß, wir haben al-Masīḥ ʿĪsā, den Sohn Maryams, den Gesandten Allahs getötet.“ – Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet.

158 Nein! Vielmehr hat Allah ihn zu Sich erhoben. Allah ist Allmächtig und Allweise.

Das ist übrigens ein Grund, warum viele islamische Gelehrte glaube ich annehmen, dass Jesus nie gekreuzigt wurde, die Kreuzigung als materieller Akt in dieser Wirklichkeit also nie stattfand. Aber man sollte genau hinschauen, denn das klingt vielmehr nach Doketismus, einer Vorstellung, die es auch noch lange gerade im orientalischen Raum geben sollte und die besagt, dass zwar Jesus tatsächlich äußerlich gekreuzigt wurde, aber nicht tatsächlich seinem wahren Wesen nach, denn er war lange schon bei Gott und Gott schützte ihn oder, und das ist eine weitere Vorstellung, sein Leib war nur Schein und sein wahres Wesen göttlicher Geist, dem nie Schmerz oder Tod ereilen konnte. Und so heißt es hier klar aber auch in diesen Koran-Versen, dass es den Mördern Jesu nur so erschien, dass sie ihn mordeten und kreuzigten.

Nimmt man hingegen an, dass Jesus überhaupt gar nie gekreuzigt wurde, so muss man die Verse erklären können, die klar davon sprechen, dass es durchaus geschah, nur halt anders und nicht wirklich. Lesen wir etwa noch zwei Verse vor den gerade genannten Versen:

155 (Verflucht sind sie) dafür, daß sie ihr Abkommen brachen und Allahs Zeichen verleugneten und (daß sie) die Propheten zu Unrecht töteten und (daß sie) sagten: „Unsere Herzen sind verhüllt.“ – Nein! Vielmehr hat Allah sie für ihren Unglauben versiegelt; darum glauben sie nur wenig, –

Bezieht man gerade das auch in den Kontext ein, dann könnte es gerade noch wahrscheinlicher werden, dass hier vielmehr eine doketistische Sicht der Dinge zugrunde liegt. Jesus wurde also dem Anschein nach von seinen Peinigern gekreuzigt, aber nicht tatsächlich. Denn sein scheinbarer Tod bewirkte gerade erst seinen tatsächlichen Aufstieg zu Gott im Himmel, wie es in Vers 158 auch heißt. Er starb (scheinbar), um zu leben. Wie es auch in manchen Hindu-Traditionen heißt, wonach zu unterscheiden ist in materielle und spirituelle Natur, wobei die spirituelle Natur von Gott bei Gottergebenen zu ihm erhoben wird, wenn ihnen Leid zugefügt würde. Sie glaubten also, Jesus getötet zu haben, dabei lebte er gerade erst jetzt wahrhaft durch den Aufstieg.

@Irade77

Irade77 schrieb:Ja dann schau mal nach und zeig mir ein Vers

Ich soll dir aus einem Märchenbuch einen Vers zeigen? Du bist ja ne Lustige/ein Lustiger! Und wieso soll ich das tun?

@Herbstblume

Herbstblume schrieb: Ebenso schützt er vor Homosexualität und auch da kann man sagen dass je islamischer ein Land ist, desto weniger Homosexuelle gibt es.

wie etwa zu hitlers zeiten ?

@Threadkiller2

Die sexuelle Freizügigkeit dürfte wohl in beiden Systemen ähnlich tolerant sein

Korrektur: Es steht erstmal natürlich nicht explizit, dass sie ihn gemordet haben, als vielmehr, dass die, die von sich behaupten, dass sie ihn gemordet haben, es diesen nur so erschien (Scheinen, Täuschung) dass sie ihn ermodert haben. In dem Sinne war ich ungenau.

Hier eine andere Übersetzung. Wobei es hier übrigens um Juden (Siehe man Vers 153) gehen dürfte (Weil sie sagten):

157 "und (weil sie) sagten: ""Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet."" - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn uneins sind, sind im Zweifel über ihn. Sie haben kein Wissen über ihn, gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet.

Wenn ich nicht recht Irre, dann sind die Klammern schon selbst interpretierende Ergänzungen. Oder bestehen etwa Hadithe, die genau das aussagen sollen? Wenn die, die von sich sagten, die Mörder Jesu zu sein, Jesus in Wahrheit nicht töteten, wen dann? Eine nahe liegende Frage. Aber warum sollten sie ihn verwechselst haben? Aber wenn man sagt, dass es hierbei vielmehr um zwei Naturen geht, um Schein-Leib und um Geist Gottes, dann sieht es wieder anders aus. Bestehen keine Hadithe und die Klammern sind nur Anmerkungen, die selbst interpretierende Ergänzungen zum besseren Verständnis darstelle sollen, dann ist diese Übersetzung getreuer am Original-Wortlaut:

157 und dafür, daß sie sagten: „Gewiß, wir haben al-Masīḥ ʿĪsā, den Sohn Maryams, den Gesandten Allahs getötet.“ – Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet.

Es steht, sie hätten ihn, auch wenn es ihnen so erschien, nicht tatsächlich getötet. Sondern vielmehr vermeintlich getötet. Es liegt also auch nahe, dass es dann gar nicht Jesus war. Aber das steht nicht wirklich dort. Und das lässt den Raum, genau das zu unterstellen, was ich hierbei anbringe, dass es eine Art von Doketismus sein könnte. Das könnte man gerade in Bezug auf Vers 155 annehmen, der auch geradewegs zu Vers 157 führt, und dieser Vers führt zu Vers 158:

158 Nein! Vielmehr hat Allah ihn zu Sich erhoben. Allah ist Allmächtig und Allweise.

Der Aussage, dass er also gar nicht tatsächlich getötet wurde, schließt sich hier die Aussage an, dass er vielmehr zu Gott erhoben wurde. Aber, und das muss man hier feststellen, denn das meint wohl sicherlich Jesus und nicht den, den manche Exegeten als anstelle von Jesus gekreuzigt meinen, muss man sich dann folgendes fragen: Wenn er, obgleich er doch nach dieser genannten Exegese gar nicht tatsächlich gekreuzigt sein soll (Der materielle Leib Jesu auf einem echten äußerlichen Kreuz in der materiellen Welt) aufgestiegen ist zu Gott zum Himmel, wiegleich ein Anderer als er selbst (Zwei verschiedene Personen in zwei verschiedenen Leibern) gekreuzigt wurde, und das gleichzeitig geschah: Warum geschah das dann gleichzeitig? Ist der Andere also gestorben und Jesus nicht, weil, wie manche Exegeten behaupten, die Kreuziger einen Anderen als den tatsächlichen also einen vermeintlichen Jesus kreuzigten, warum soll dann genau just zu dieser Stunde auch der tatsächliche Jesu aufgestiegen sein?

Ist es also nicht vielmehr dann tatsächlich so, dass doch hier nur einen Jesus gab und sie diesen auch tatsächlich kreuzigten, aber dies vielmehr vermeintlich weil äußerlich geschah. Denn es war sein Leib, den sie kreuzigten, nicht jedoch sein Geist konnten sie kreuzigen und töten. Und just zu der Zeit, wo sie meinten, indem sie seinen Leib annagelten und siechen ließen, hätten sie ihn gekreuzigt, auf dass er starb, just zu dieser Zeit war sein Geist aber schon aufgestiegen zu Gott und bei Gott, wie er auch das Wort und der Geist Gottes sei, wie es in gleicher Sure Vers 171 heißt.

Darum betrachte man das mehr darunter, dass sie glaubten, Jesus den Tod zu bringen, indem sie seinen Leib das Leben scheinbar nahmen; äußerlich tatsächlich, aber innerlich vermeintlich. Denn die Wahrheit war, dass er entrückt ist zu Gott, sogleich sein Leben aus dem Leib fuhr, auf dass er dort wahrhaft lebe. So ist meine Meinung, dass diese Exegese naheliegender ist, als anzunehmen, es handele sich um zwei verschiedene Personen, die die, die behaupteten, Jesus ermordet zu haben, mit ihm irrtümlicherweise vertauscht hätten und dass also tatsächlich eine Kreuzigung Jesu stattfand, nur eben ganz anders, und er dadurch nicht tatsächlich getötet wurde.

Die geistige Wirklichkeit hinter dem materiellen Schein, den die, die behaupteten, ihn gekreuzigt und getötet zu haben, weil es ihnen durch die materielle Erscheinung so schien, konnten sie jedoch nicht sehen. So, das mal als mögliche Exegese zum besseren Verständnis dieses Verses, auch wenn es mit dem Topic nur am Rande zutun hat.

@libertarian
Das ist sehr interessant und schlüssig, macht mehr Sinn als die Theorie das es um zwei verschiedene Leibe/Menschen ging :>

Wenn ich fragen darf, Koranzitate findet man immer diese Klammern, heißt dies das diese Stellen hinzugedichtet wurden um es verständlicher zu machen?
Entschuldigung für meine Unwissenheit

@cbarkyn
Glaube schon, bin mir sogar recht sicher. Aber das scheint auch oft von dem interpretativen Standpunkt des jeweils diese Klammern Anfügenden abzuhängen.

@libertarian
Ja wird wohl so sein.

Diese These zu Jesus, also Isa, im Koran ist übrigens wirklich interessant. Ich schließe mich deiner Theorie an, sonst wäre es unlogischer, meiner Meinung nach. :>

Und zum Thema, damit ich gerade meinen Senf abgebe:

Ich denke jede Religion ist/wäre friedlich bestimmt, aber es gibt nun mal genug Menschen die Wert darauflegen Dinge anders zu interpretieren, bzw, den "grausamen" Inhalt für wahr zu erklären. Was auch immer dies für eine Neigung ist, führt dazu, das es zu viele Menschen momentan (kann sich ja in der Zukunft wieder ändern) den Koran feindseelig auslegen, und somit ist es im Moment keine äußerst friedliche Religion, da meines Erachtens nach eine Religion aus den Menschen besteht die sie leben. Und wie gesagt, im Moment ist er nicht wirklich friedlich, auch wenn gesagt wird die, die Feindseeligkeit in den Koran interpretieren, sind keine wahren Muslime. Aber das die Möglichkeit besteht dies zu tun, den Koran so negativ aufzubauen, ist entscheidend für mich sagen zu können das es momentan keine friedliche Religion ist.

Viele leben es friedlich, natürlich.
Aber zuviele tun dies im Moment nicht. Ich hoffe dies ändert sich. Wird hoffentlich nur eine Zeiterscheinung sein, so wie es damals mit den Kreuzzügen und der Grausamkeit seitens der Christen war. Hat sich ja nun auch gemäßigt :>

Bei Versen ist auch immer zu schauen, in welcher Zeit sie entstammten. Es gibt ja die im islamischen Rechtstheorem anerkannte Abrogation und die ist nunmal entscheidend darüber, welche Aussage nun zählt und welche auf den Scheiterhaufen der Geschichte gehört.

@Herbstblume
Ja das habe ich auch schon mal gehört/mitbekommen.
Man sollte immer alles in einen geschichtlichen Kontext setzen, tun aber manche nicht.
Vielleicht liegt es an fehlender Bildung auf diesem Gebiet? Ich weiß es nicht.

@cbarkyn

cbarkyn schrieb:...sind keine wahren Muslime.

Eines muss mal gesagt sein. Solange uns islamische Kleriker nicht sagen können, was der "wahre Islam" ist, sind solche Phrasen wertlos. Was wahre Muslime sind... Schiiten oder Sunniten... sie halten sich gegenseitig nicht für "wahre Muslime". Spätestens hier wir klar, dass niemand weiß was ein wahrer Muslim ist, jeder es nur für sich beansprucht.
Und um es deutlich zu sagen, mir macht der Islam Angst, scheiß egal, ob es der wahre ist oder nicht. Was der wahre Islam ist oder nicht geht mir am Arsch vorbei. Der real-existierende Islam jedoch nicht. Dass das Ziel des (JEDEN!) Islams die Beherrschung der Welt ist, man sich jedoch in den Methoden nicht einig ist, trägt nicht eben zu meiner Beruhigung bei, im Gegenteil.
Da ist es auch völlig belanglos, dass irgendein muslimischer Nachbar meinetwegen Bier säuft oder wohl integriert erscheint oder sonst wie unauffällig lebt. Der ist so belanglos, wie ein deutscher Bauer unter dem NS-Regime.

Altägypter schrieb:Eines muss mal gesagt sein. Solange uns islamische Kleriker nicht sagen können, was der "wahre Islam" ist, sind solche Phrasen wertlos. Was wahre Muslime sind... Schiiten oder Sunniten... sie halten sich gegenseitig nicht für "wahre Muslime". Spätestens hier wir klar, dass niemand weiß was ein wahrer Muslim ist, jeder es nur für sich beansprucht.

Da hast du vollkommen Recht.
Es gibt den "wahren Islam" nicht, und deswegen gibt es auch keine "wahren Muslime". Deswegen finde ich diese Abstreitungen gegenüber zB der IS zwar verständlich (da man nicht zur Zielscheibe werden will), aber ungerecht. Denn, es ist eine Art "Verantwortungs herumschubsen". Man ist nicht Schuld, denn es hat so in dem Zusammenhang nichts mit der eigenen Religion zu tun. So schafft man ein Schlupfloch,
und das wird ja oft gepredigt. "Nein, das sind keine wahren Muslime, wahre Muslime wollen Frieden. Und achja, Islamophobie muss aufhören". Ich hatte noch nie ein Statement gehört, wo das eine nicht mit dem anderen herein ging. Ich verstehe das man keine negative Aufmerksamkeit will, aber die hat man schon wenn man sich nicht dazu bekennt und vermerken lässt das es Art Reformen braucht oder das man zugibt das man mehr aufzupassen hat. :/

Wie gesagt, ich kann das Abstreiten verstehen und nachvollziehen, es ist aber keine kluge Entscheidung. Ein Großteil der Bevölkerung fühlt sich ja fast schon verarscht diesbezüglich.
Deswegen erleben die rechten Parteien unteranderem ja so einen Aufschwung. :/

P.s. Man kann solche Dinge aber auch nicht verlangen, ist auch klar.
Ich meine nur, das Verleugnen führt auch zu negativen Reaktionen, natürlich die Bekenntnis gegen Gewalt zu sein ist schön und gut :>

@cbarkyn

Im Islam herrscht die Denke vor, dass der Islam niemals an irgend etwas Negativem Schuld sein kann. Wenn im Islam irgendein Unglück herrscht (wie jetzt zum Bsp. IS), dann trägt irgendwer die Schuld, am besten der Kuffar, sehr beliebt sind gegenwärtig die Juden, aber natürlich auch die Amerikaner, zur Not die nicht-wahren Muslime. Es ist quasi die Grundaufgabe des gemeinen Muslim, den Islam schadlos zu halten, das alleine zusammen mit den alltäglichen Regeln frisst einen Haufen Ressourcen. Daher bleibt nichts übrig für Kreativität, deshalb bringt es der Islam auch zu nichts...

- wofür natürlich wer die Schuld trägt?

Wir!!!

@Altägypter
Ich verstehe deinen Standpunkt, kann ihn nachvollziehen aber habe eine andere Meinung dazu :>
Schwarzmalen will ich den Islam so nun auch nicht komplett :>

@cbarkyn
Die Wahrheit ist manchmal schwer erträglich.

Selbst die angeblichen wissenschaftlichen Leistungen im Mittelalter sind nicht dem Islam geschuldet sondern Nichtmuslimen (in aller Regel Anhänger der Griechischen Philosophen) in der Arabischen Welt. Die "arabische Welt" meint hier auch nicht die Arabische Halbinsel sondern die Arabische Sprache, die aber auch nicht Muslimen alleine vorbehalten war. Arabisch war die Wissenschaftssprache des Morgenlandes, so wie Englisch heute bei uns. Das macht uns nicht zu Engländern.

Es gibt bei Memri ein Video, ein selten offenes und ausführliches Bekenntnis eines bärtigen Klerikers, der beklagt, dass die islamische Welt zu (wörtlich) "Nichts" gebracht hat! In der Ursachenfindung tat er sich natürlich auch schwer.