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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2013 um 00:38
@Kayla
Kayla schrieb:Deshalb gibt es auch mehr Agnostiker als echte Atheisten.
Das mag schon sein.
Bin sehr gespannt, was @-Therion- morgen dazu meint ... ob sie glaubt, dass ich sie unbewusst wieder zu einer Gläubigen machen könnte ;)


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Kayla
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2013 um 00:40
@Optimist
Optimist schrieb:ob sie glaubt, dass ich sie unbewusst wieder zu einer Gläubigen machen könnte
Dazu möchte ich nur anmerken, das man auch noch an Anderes als an die Bibel glauben kann. :)

So ich gehe jetzt mal wieder off. N 8.:)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2013 um 00:41
ja, schlaf gut :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2013 um 06:26
Optimist schrieb:Bin sehr gespannt, was @-Therion- morgen dazu meint ... ob sie glaubt, dass ich sie unbewusst wieder zu einer Gläubigen machen könnte ;)
niemals :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2013 um 06:52
Optimist schrieb:;Ihr sagt, die alten Mhyten sind wahr. Ich halte sie für Inspirationen aus gewissen Quellen (weißt sicher was ich meine) ... Durch die Bibel wurde das dann richtig gestellt - meiner Meinung nach.

Bei diesen unterschiedlichen Denken/Glauben fängt es schon an. Wir werden da nie übereinkommen können.
die mhyten sind älter als die bibel selbst und ich denke nicht, dass sich die menschen aus langeweile irgendetwas aus den fingern gesaugt haben. die argumentation das der teufel dabei seine finger im spiel hat ist meiner ansicht nach nur ein verdrängen von etwas das man sich nicht erklären kann/will. passt etwas nicht ins bild, dann ist es der teufel gewesen und schon passt es wieder zur bibel und den eigenen vorstellungen.

rafiniert erdacht von den religionsführen muss ich schon zugeben - so kann man menschen manipulieren ohne das sie es selbst wirklich merken. - erschaffe gut und böse und das eine erklärt das andere - passt etwas nicht ins konzept wird es einfach dem teufel zugeschieben - na bravo, so wurde ein sündenbock im wahrsten sinne des wortes erschaffen -


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2013 um 13:14
@-Therion-
Mal nebenbei, was ich seltsam finde: gestern wurde mir Dein Beitrag NOCH NICHT angezeigt - weißt Du zufällig woran das liegen könnte?
-Therion- schrieb:...die argumentation das der teufel dabei seine finger im spiel hat ist meiner ansicht nach nur ein verdrängen von etwas das man sich nicht erklären kann/will. passt etwas nicht ins bild, dann ist es der teufel gewesen und schon passt es wieder zur bibel und den eigenen vorstellungen.
Da hast du schon Recht.

Nur ist es in meinem Fall so:
Meine Entscheidung, an die Inspiration der Bibel zu glauben, kam nicht von ungefähr oder aus einer Laune heraus.
Das Einzige, ich habe mich mit Argumenten überzeugen lassen, dass es so sein könnte. Diese Argumente waren für mich einleuchtend, nicht aus der Luft gegriffen. Deshalb verwerfe ich das alles nicht so ohne weiteres.

Vor DIESEM Hintergrund sehe ich es als logische Folge an, der Bibel nicht anzuzweifeln, da ich mich nun einmal entschieden habe, an die Inspiration zu glauben.
-Therion- schrieb:rafiniert erdacht von den religionsführen muss ich schon zugeben
Wenn an der Inspiration nichts dran ist und vieles aus der Bibel nicht stimmt, dann würde ich Dir zustimmen.
Jedoch kann ich auch umgedreht sagen: von Satan raffiniert erdacht, den Menschen diese und jene Eingebungen/Visionen usw. zu verschaffen, welche dann auch niedergeschrieben wurden...
Weißt was ich meine? Es ist "rum wie num" - je nachdem von welcher Seite man es betrachtet ;)
-Therion- schrieb:so kann man menschen manipulieren ohne das sie es selbst wirklich merken.
Falls ich wirklich nur einer Manipulation zum Opfer gefallen sein sollte, dann kann ich für mich zumindest behaupten, diese hat auf mein Leben keine negative Auswirkung gehabt.
Und wenn alle Gläubige genauso kritisch hinterfragen würden (sich z.B. nicht von den Kirchen für Kriege instrumentalisieren lassen würden...), dann hätte es auch auf Andere keine schädliche Auswirkung.

Ich komme immer wieder zu dem Schluss:
Egal ob es um Religion oder Politik geht - es liegt immer NUR am Menschen alleine, inwieweit er "Rattenfängern" hinterherläuft.
-Therion- schrieb:... passt etwas nicht ins konzept wird es einfach dem teufel zugeschieben - na bravo, so wurde ein sündenbock im wahrsten sinne des wortes erschaffen -
Ja, Satan wird als Sündenbock beschrieben, aber es wird in der Bibel AUCH gesagt, dass es an jedem einzelnen SELBST liegt, ob er sich in diesen "Satans-Sumpf" reinziehen (verführen) lässt. ;)


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09.06.2013 um 13:29
Optimist schrieb:Ja, Satan wird als Sündenbock beschrieben, aber es wird in der Bibel AUCH gesagt, dass es an jedem einzelnen SELBST liegt, ob er sich in diesen "Satans-Sumpf" reinziehen (verführen) lässt. ;)
Hier wieder mal das beste Beispiel, was Menschen Dank ihres "inneren Schweinehundes" (Satan ;) ) fähig sind zu machen.

Diskussion: Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Beitrag von Optimist)


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2013 um 14:21
Optimist schrieb:Mal nebenbei, was ich seltsam finde: gestern wurde mir Dein Beitrag NOCH NICHT angezeigt - weißt Du zufällig woran das liegen könnte?
das ist sehr seltsam .... vermutlich eine überlastung des servers also liegt nicht an dir hatte ich auch schon ein paar mal.
Optimist schrieb:Wenn an der Inspiration nichts dran ist und vieles aus der Bibel nicht stimmt, dann würde ich Dir zustimmen.
Jedoch kann ich auch umgedreht sagen: von Satan raffiniert erdacht, den Menschen diese und jene Eingebungen/Visionen usw. zu verschaffen, welche dann auch niedergeschrieben wurden...
Weißt was ich meine? Es ist "rum wie num" - je nachdem von welcher Seite man es betrachtet ;)
mich würde echt interessieren welche argumente du erhalten hast die dich so felsenfest überzeugen konnten. denn gerade eine inspiration ist nicht beweisbar - eingebungen und vision sind meist krankheitsbilder wie bei schizophrenie - ich habe dir ja erzählt, dass meine mutter auch eingebungen von gott/maria erhält und es gibt unmengen an menschen die das ebenfalls behaupten doch dies menschen sind psychisch krank und keine propheten.

es gibt unzählige krankheitsbilder/bezeichnungen für religiöse wahnvorstellungen die sich meist sogar gleichen. ich wette mit dir wenn du die einzelnen geschichten dieser kranken personen zusammentragen würdest könntest du sicherlich auch eine vernünftig klingende geschichte daraus machen. nur wissen wir heute, das diese menschen krank sind - in früheren zeit gab es keine psychologen da wurden träume als eingebungen und visionen angesehen aber war es das wirklich ? - was macht dich so sicher dass diese personen nicht ebenfalls krank waren oder einfach nur eine blühende fantasie hatten - sich vielleicht auch aus anderen büchern anregungen holten bzw. die alten mythen und legenden auffrischten - so wie autoren heutzutage ihre romane schreiben.

und so abwegig ist das ganze nicht wie du jetzt sicherlich denken wirst, du findest vergleichbare erzählungen der bibel in alten mythen und lägenden wieder die schon vor der bibel existierten.@Kayla hat dazu schon mal unzählige beweise gepostet die das bestätigen.
die alten mythen wurden einfach nur umgeschrieben, andere namen verwendet ectr. das was du als eingebung/visionen/inspiriert ansiehst ist für mich persönlich nichts anderes als die aufarbeitung und ausschmückung von diversen geschichten die man versuchte zusammenzufassen bzw. so zu deuten wie man es für richig hielt.

aber du kannst natürlich glauben was du wills, nur wie gesagt gerade inspiration als argument gelten zu lassen das für die bibel spricht ist nichts handfestes - nicht beweisbar und ich persönlich würde eine solche aussage als beweis nicht mal annähernd in erwägung ziehen würde mir das jemand erzählen. aber wie auch immer wenn dich das überzeugt soll es mir recht sein :)
verstehen kann ich es dennoch nicht.
Optimist schrieb:Ja, Satan wird als Sündenbock beschrieben, aber es wird in der Bibel AUCH gesagt, dass es an jedem einzelnen SELBST liegt, ob er sich in diesen "Satans-Sumpf" reinziehen (verführen) lässt. ;)
mensch bei denen es keinen satan gibt würden niemals auf die idee kommen satan für negative dinge verantwortlich zu machen. satan existiert nur in den köpfen der menschen die es zulassen dass er sich dort einnistet - also eine rein psychologische sache. - wenn ich mir angst vor satan einrede werde ich sie auch haben genauso wie mit geister, vampiere ectr. - glaubt man nicht daran werden diese wesen keine rolle spielen im leben.


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09.06.2013 um 14:55
Ihr sprecht hier immer von allen Gläubigen. Ich zum Beispiel habe einen sehr starken Glauben an Gott aber glaube nicht an die Bibel, weil ich mir denke, so alt wie sie sein soll muss doch was verfälscht worden/ verloren gegangen sein.


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2013 um 15:32
@-Therion-
-Therion- schrieb:mich würde echt interessieren welche argumente du erhalten hast die dich so felsenfest überzeugen konnten. denn gerade eine inspiration ist nicht beweisbar
Das werde ich Dir mal per PN schreiben, damit es hier nicht ausufert. (denn das Thema ist ja "WAS drin steht" und nicht ob es wahr ist ;) )
-Therion- schrieb: - eingebungen und vision sind meist krankheitsbilder wie bei schizophrenie - ich habe dir ja erzählt, dass meine mutter auch eingebungen von gott/maria erhält und es gibt unmengen an menschen die das ebenfalls behaupten doch dies menschen sind psychisch krank und keine propheten.
..
es gibt unzählige krankheitsbilder/bezeichnungen für religiöse wahnvorstellungen die sich meist sogar gleichen.
Ja, das ist klar. Und es gibt - gerade heutzutage - sehr viele falsche Propheten ;) (vor denen wird ja auch in der Bibel gewarnt ;) ).
-Therion- schrieb:und so abwegig ist das ganze nicht wie du jetzt sicherlich denken wirst, du findest vergleichbare erzählungen der bibel in alten mythen und lägenden wieder die schon vor der bibel existierten.
Ja schon richtig.
Aber entsinnst Du Dich, wie ich öfters mal in anderen Threads schrieb, dass ich glaube, diese Mhyten - welche wirklich wie durch "stille Post" entstanden und dementsprechend verfälscht sein könnten - wurden durch die Bibel richtig gestellt.
-Therion- schrieb:die alten mythen wurden einfach nur umgeschrieben, andere namen verwendet ectr.
Genau :)
Aber aus meiner Sicht im Sinne von "Richtigstellung" (durch Gott).
-Therion- schrieb:...gerade inspiration als argument gelten zu lassen das für die bibel spricht ist nichts handfestes - nicht beweisbar
Ja, so ist es :)
Ja, Satan wird als Sündenbock beschrieben, aber es wird in der Bibel AUCH gesagt, dass es an jedem einzelnen SELBST liegt, ob er sich in diesen "Satans-Sumpf" reinziehen (verführen) lässt. ;)

--->
mensch bei denen es keinen satan gibt würden niemals auf die idee kommen satan für negative dinge verantwortlich zu machen.
Ist auch richtig. Aber er würde doch evtl. auf die Idee kommen, seinen "inneren Schweinehund" verantwortlich zu machen, oder nicht? Und ich nenne diesen "Satan" ;)
-Therion- schrieb:wenn ich mir angst vor satan einrede werde ich sie auch haben
Ich persönlich Habe keine Angst vor ihm, genausowenig wie ich vorm "inn. Schweinehund" Angst hätte.
Der gehört einfach dazu und man muss versuchen, ihn so wenig wie möglich Oberhand gewinnen zu lassen, das ist alles. :)
Bin mir natürlich bewusst, dass es viele Gläubige gibt, die Angst vor Satan eingeredet bekamen.
-Therion- schrieb: glaubt man nicht daran werden diese wesen keine rolle spielen im leben.
Das münze ich mal so um:
Misst man ihnen keine Bedeutung bei, dann spielen sie keine Rolle :)

So, jetzt muss ich erst mal weg. :)


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09.06.2013 um 16:11
Optimist schrieb:Ja schon richtig.
Aber entsinnst Du Dich, wie ich öfters mal in anderen Threads schrieb, dass ich glaube, diese Mhyten - welche wirklich wie durch "stille Post" entstanden und dementsprechend verfälscht sein könnten - wurden durch die Bibel richtig gestellt.
da die bibel von über 50 autoren, 1500 jahre lang geschrieben wurde macht diese auch nicht glaubwürdiger .... also ich persönlich vertraue da den mythen eher als der bibel.
-Therion- schrieb:
die alten mythen wurden einfach nur umgeschrieben, andere namen verwendet ectr.
Genau :)
Aber aus meiner Sicht im Sinne von "Richtigstellung" (durch Gott).
also gott der laut deiner ansicht nach die ur-energie ist und keinerlei körper also auch keine stimmbänder hat, hat zu ein paar menschen im geistigen sinne "gesprochen" bzw. sie zu den schriften inspiriert um die alten mythen/legenden ins rechte licht zu rücken, später entstand daraus die bibel und das erst 40-70 jahre nach den tod von jesus.

dann kommen noch über 50 autoren dazu die im laufe der jahrhunderte ebenfalls ihren senf dazugaben, interpretierten, wegstrichen und zurechtrückten und schon haben wir den salat :)

........... merkst du wie komisch sich das anhört wenn du sagst die bibel sei das wahre wort gottes - bzw. von gott inspiriert :)


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libertarian
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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2013 um 16:18
Eine Frage an die geneigten Christen für zwischendurch. Der 0815-Christ behauptet, alleine durch die Annahme Jesu als Erlöser würde man selbst Erlösung finden. Nur wenn man ein paar äußerliche Zeremonien wie die Taufe durchläuft und etwa sich auf die Bibel in seinem Weltbild beruft, samt neuem Testament. Alleine durch Berufung auf einen Druck für sich leerer und toter Buchstabenkombinationen, von welchen man erst erfahren muss. Die anderen wären in gewisser Hinsicht schon verdammt. Da mag ich doch fragen, wie das damit korrelieren kann, dass Jesus selbst immer wieder die innere Dimension betonte. Etwa, dass sich das Reich Gottes in euch befinde und nicht außerhalb von euch.


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09.06.2013 um 16:46
@-Therion-
-Therion- schrieb:da die bibel von über 50 autoren, 1500 jahre lang geschrieben wurde macht diese auch nicht glaubwürdiger ....
DAS kann man nun auch gerade positv werten (sh. meine PN) :)
-Therion- schrieb:also gott der laut deiner ansicht nach die ur-energie ist und keinerlei körper also auch keine stimmbänder hat, hat zu ein paar menschen im geistigen sinne "gesprochen" bzw. sie zu den schriften inspiriert um die alten mythen/legenden ins rechte licht zu rücken, später entstand daraus die bibel und das erst 40-70 jahre nach den tod von jesus.
Ja, so sehe ich das.
-Therion- schrieb:dann kommen noch über 50 autoren dazu die im laufe der jahrhunderte ebenfalls ihren senf dazugaben, interpretierten, wegstrichen und zurechtrückten und schon haben wir den salat :)
Ich glaube ja eben NICHT, dass die Übersetzer usw. dann großartig was verfälscht hatten, weil Gott (WENN er die Bibel inspiriert hatte) konsequenterweise dann auch DARÜBER wachte.

Es heißt ja auch, dass die heutigen Bibeln nur in unwesentlichen Dingen von den Urtexten abweichen...


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09.06.2013 um 16:53
@libertarian
libertarian schrieb:Eine Frage an die geneigten Christen für zwischendurch. Der 0815-Christ behauptet, alleine durch die Annahme Jesu als Erlöser würde man selbst Erlösung finden.
Ja, so steht es in der Bibel.
libertarian schrieb: Nur wenn man ein paar äußerliche Zeremonien wie die Taufe durchläuft ...
Das alleine wird wohl nicht reichen, ich denke man muss auch mit Herz, Seele und Verstand dahinterstehen, man muss die Evangelien erst mal kennen, ehe man sich taufen lässt usw...
libertarian schrieb:Nur wenn man ein paar äußerliche Zeremonien wie die Taufe durchläuft und etwa sich auf die Bibel in seinem Weltbild beruft, samt neuem Testament. Alleine durch Berufung auf einen Druck für sich leerer und toter Buchstabenkombinationen, von welchen man erst erfahren muss.
Diesen Abschnitt verstehe ich inhaltlich nicht so ganz?
libertarian schrieb:Die anderen wären in gewisser Hinsicht schon verdammt.
Nein, lt. Bibel bekommen alle, welche den Inhalt des NT in ihrem Leben nicht kennenlernten, am Ende eine Chance sich zu Jesus zu bekennen.
libertarian schrieb:... dass Jesus selbst immer wieder die innere Dimension betonte. Etwa, dass sich das Reich Gottes in euch befinde und nicht außerhalb von euch.
Ja genau.
Für mich heißt das nichts anderes, wer Jesus Worte und Lehren verinnerlicht hat (dazu muss man diese aber erst mal kennen ;) ), wird in sein Reich kommen können (oder ist vielleicht in dem Moment schon drin ("in seinem Leib" -> Jesus IN demjenigen und derjenige umgedreht IN Jesus...)


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Kayla
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09.06.2013 um 18:14
@Optimist
Optimist schrieb:von Satan raffiniert erdacht
Um einen gütigen und liebevollen Gott für alle Zeiten weiter künstlich am Leben zu erhalten wurde ihm sein ewig selbstsüchtiger Handlager als Gegenspieler zur Seite gestellt und das ist raffiniert gedacht, vor Allem von seinen Erfindern. Satan ist lediglich ein Schachzug im Spiel des Lebens, welches von den Eliten und Machthabern dieser Welt immer wenn er für eigene Fehler als Entschuldigung gebraucht wird, gekonnt in Szene gesetzt wird. Das ist leicht zu durchschauen, aber leider nicht von Allen und das ist äußerst schädlich und gegen das Leben an sich gerichtet.


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09.06.2013 um 19:45
Sei gegrüßt @Optimist
Optimist schrieb:Diesen Abschnitt verstehe ich inhaltlich nicht so ganz?
Damit wollte ich aussagen, dass viele Christen glauben, alleine durch die Annahme Jesu als Erlöser bzw. das Bekenntnis zu Jesus als Erlöser würde reichen, um sein Heil zu finden. Dabei ist dieser Jesus natürlich zwingend der Jesus der kanonischen vier Evangelien und der gedacht wird als jemand, der tatsächlich vom Gott des AT's abstammen soll. Wenn also von Jesus gesprochen wird, dann meinen jene einen ganz speziellen. Sie meinen ein ganz spezielles Weltbild, ganz spezielle Informationen. Doch was sind diese Informationen schon für sich genommen? Ich darf es anders versuchen: Muss man denn wirklich erst, sagen wir, Christ werden und die Botschaft empfangen, um in den Himmel gelangen zu können? Muss die Botschaft überall missioniert werden, noch an den hintersten Ecken der Welt, weil sonst etwa ein Indianer nicht in den Himmel käme? Aber da gingst du schon ein wenig darauf ein:
Optimist schrieb:Nein, lt. Bibel bekommen alle, welche den Inhalt des NT in ihrem Leben nicht kennenlernten, am Ende eine Chance sich zu Jesus zu bekennen.
Wo im NT steht das genau? Kannst du mir die Stelle nennen oder gar posten? Würde mich sehr freuen.
Optimist schrieb:Für mich heißt das nichts anderes, wer Jesus Worte und Lehren verinnerlicht hat (dazu muss man diese aber erst mal kennen ;) ), wird in sein Reich kommen können (oder ist vielleicht in dem Moment schon drin ("in seinem Leib" -> Jesus IN demjenigen und derjenige umgedreht IN Jesus...
Selbiges heißt es für Krishna. Ich nehme doch aber an, du wirst Krishna als Heilsfigur mit göttlichem Sendeauftrag bzw. gar als Inkarnation des Göttlichen ins Fleisch selbst ablehnen, und Jesus alleine wirst du als Inkarnation des Göttlichen bzw. Gottes selbst sehen. Da frage ich mich, warum? Und genau da komme ich schon wieder zur Essenz dessen, was ich hier aussagen will. Warum sich nur auf äußerliche Hüllen beziehen? Wenn im NT etwa mit anderen Worten beinahe das Gleiche geschrieben steht, wie es etwa auch ein Krishna in diversen Schriften mit anderen Worten, einer anderen Kultur, Geographie und Sprache usw. tut, warum dann den einen ablehnen, aber den anderen annehmen?


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09.06.2013 um 19:47
Hey @Kayla
Kayla schrieb:Satan ist lediglich ein Schachzug im Spiel des Lebens, welches von den Eliten und Machthabern dieser Welt immer wenn er für eigene Fehler als Entschuldigung gebraucht wird, gekonnt in Szene gesetzt wird. Das ist leicht zu durchschauen, aber leider nicht von Allen und das ist äußerst schädlich und gegen das Leben an sich gerichtet.
Wie genau meinst du das? Willst du hiermit sagen, er sei ein Vorwand, um sich aus der Verantwortung zu stehlen?


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09.06.2013 um 19:56
@libertarian
libertarian schrieb:er sei ein Vorwand, um sich aus der Verantwortung zu stehlen?
Nein, er ist ein probates Mittel des dualistischen Denkens um Angst und Schuldgefühle zu erzeugen, was man dann sehr gut als Machtinstrument einsetzen kann, um vor allem Gläubige damit unter Kontrolle zu halten und nach eigenem Willen zu steuern.


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libertarian
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09.06.2013 um 20:08
@Kayla
Ja, das sehe ich ähnlich. So etwa ist es gerade im AT. Ich glaube, die Schreiber haben ganz bestimmte Absichten verfolgt, so auch politische. Sie haben ihr Weltbild erstellt und wollten andere in dieses pressen, so etwa auch durch Einschüchterung. Man konstruiert also gemäß eigenem Wollen ein Weltbild und meint zu wissen, wo es lang gehen soll. Man identifiziert nun alles außerhalb dieses Weltbildes als schädlich und böse. Götzen etwa. Man erstellt Gebote und Verbote und möchte die Menschen dem eigenen Wollen nach programmieren, um sie in eine gewisse Ordnung zu pressen. Satan wird dann hier als der Verführer gedacht, welcher immer wieder aus diesem speziellen Weltbild entführen möchte. Aber da alles außerhalb schlecht sei oder Schaden erwirken würde, so muss der Satan natürlich für all jene, die er "verführen" möchte, nur ganz schlechte Absichten haben und sie täuschen wollen, dass er ihnen nämlich in Wahrheit nur Schlechtes wolle und er selbst dies von Grund auf sei. Es soll Angst erzeugt werden, den Rahmen des konstruierten Weltbildes zu sprengen und dieser Matrix auszubrechen.

Denn das konstruierte Weltbild wird als Paradies verkauft, dem man sich nur blind zu unterwerfen habe, so sei man nämlich im Paradies selbst. Es wird als Paradies selbst verkauft. Wer die Gebote und Verbote des Ego-Gottes halte, der aus selbstsüchtigen Interessen handelt und sich auserwählt sieht, die Richtung für die Schafe zu bestimmen und zu strafen, wenn nicht gehorcht wird. Er verbietet den Apfel der Erkenntnis von Gut und Böse, da die Erkenntnis zum Ausgang aus dem Rahmen führt und zeigen könnte, dass das Paradies in Wahrheit vielleicht gar keines ist und es viel Besseres gäbe, wenn man sich denn nur auf die eigene Suche machte. Satan bietet diesen Apfel der Erkenntnis an. Die Schlange der Weisheit, die die Matrix vollkommen durchschaut und überwindet. Sie löst ihren Griff über den Menschen und befreit ihn. Jesus der Erlöser und Befreier.


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Cricetus
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09.06.2013 um 20:10
@libertarian
Und wie bringst du da deinen Jesus unter? Immerhin war er Jude und hielt an dem Gott des AT fest.


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