Was steht wirklich in der Bibel?

Tommy57 schrieb:Ich glaube nicht, dass jemand mehr Herz hat, wenn er z. B. Pöbelrotten,die andere Menschen sexuell vergewaltigen, verteidigt.

Ein solches Vorgehen ist bösartig, krank und wird in allen Ländern der Erde auch von menschlichen Regierungen bestraft!

Ich denke nicht, dass es moralische Gründe gibt, ein solches Vergehen zu entschuldigen!
!

wir reden hier von menschen - egal was ein mensch tut ob er tötet, vergewaltigt oder was auch immer niemand hat das recht einem menschen das leben zu nehmen selbst wenn er es zuvor anderen genommen hat ! - man stellt sich damit aus religiöser sich über gott !

da geht es nicht um entschuldigen sondern darum dass man den menschen die möglichkeit geben sollte über sich und seine taten nachzudenken. kein mensch ist von sichaus ein böser mensch er wird höchstens durch äußere, psychologische manchmal sogar krankhafte umstände dazu gemacht.

diese menschen sind krank und so sollte man sie auch behandeln - nicht töten sondern helfen !

da wir immer von menschlichkeit gesprochen aber christen sind oft die ersten die gerne und schnell kurzen prozess machen wollen.

Tommy57 schrieb:Vergewaltigung in dem biblisch beschriebenen Rahmen, wie es in Sodom und Gomorra verübt wurde, verdient eindeutig bestraft zu werden.

typisches - "auge um auge, zahn um zahn" denken der bibel - denkst du wirklich das dies etwas mit menschlichkeit zu tun hat.

wo hat uns diese denken hingeführt ?

der eine tötet der andere vollstreckt an ihm die todestrafe wo ist der unterschied - mord bleibt mord. hier wird geurteilt und verurteilt - es gibt nichts was einen mord rechtfertigt auch im namen des gesetzes nicht es ist und bleibt das auslöschen eines lebens und das ist niemals gerechtfertigt!

steht nicht auch in der bibel ganz zum widerspruch zum auge um auge zitat dass man die andere wange auch hinhalten soll ?

also was jetzt ? merkst du wie widersprüchlich die bibel ist - man kann sie so oder so auslegen aber innere überzeugungen wirst du nur aus dir selbst finden können.

und meine überzeugung ist es, dass niemand sich das recht herausnehmen darf über jemanden richten zu dürfen.

was würdest du tun wenn zb. dein vater/mutter, sohn, tochter freund ectr. jemanden getöte hätte würdest du dann auch noch darauf pochen das dieser hingerichtet weder muss, diese strafe verdient hätte ? oder wäre das dann plötzlich etwas anderes - wenn es um die verurteilung von jemanden fremden/unbekannten geht verurteilen die meneschen recht schnell aber wenn es um die eigene familie geht haben die menschen plötzlich ganz andere sichtweisen - wie willst du das rechtfertigen ?

Tommy57 schrieb:Vergewaltigung in dem biblisch beschriebenen Rahmen, wie es in Sodom und Gomorra verübt wurde, verdient eindeutig bestraft zu werden.

auch wenn ein naher verwandter, tochter, sohn ectr. in dieser stadt gelebt hätte und mitbeteiligt gewesen wäre, selbst vergewaltigt hätte ?

--- Männer, Boten, Engel, ... ---

@Tommy57 schrieb:
Da der Engel im Auftrag Gottes spricht, wird im Bibelbericht gesagt, dass Gott spreche, obwohl in Wirklichkeit nur ein Engel gegenwärtig war.
@Optimist schrieb:
Aha, da haben wir also schon die Erklärung für diese Bibelverse. :)

Für die biblische Geschichte mit dem brennenden Busch mag das zutreffen, aber für das Mamre Geschehen ist das vermutlich zu kurz gefasst, bzw. nicht differenziert genug artikuliert. Diese Begebenheit lohnt sich näher zu untersuchen und zu besprechen, sofern Interesse dazu besteht, da sie mehr Informationen bereithält und zugleich eine/die grundsätzliche biblische Problematik aufzeigt, die nicht nur die nähere Bestimmung des "Herrn" anbetrifft, sondern allgemeine Status Fragen in Bezug auf göttliche Verhältnisse.

Zum Beispiel:

1) Spricht die Bibel (bzgl. Mamre) wirklich von Engeln?

Grüße
iao

--- Bibelstudium ---

Hallo @Tommy57,
vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise zum Bibelstudium:

Beitrag von Tommy57 (Seite 738)

Ich weiß deine Mühen zu schätzen und werde dir in Kürze auch ausführlicher antworten, wollte dir diese Zeilen nur vorausschicken.

Grüße
iao

@iao

iao schrieb:1) Spricht die Bibel (bzgl. Mamre) wirklich von Engeln?

Nein, sie werden nicht explizit Engeln genannt, jedoch was sollten sie sonst sein? Hast Du eine Idee?
Aus dem Kontext geht für mich hervor, dass es zumindest nicht Gott sein kann. :)

@-Therion-

ja ich entsinne mich, diese Diskussion gab es mal. Da gab es die "VT", dass es Gott sei - in seinen 3 Erscheinungsformen. :)

-->Therion:
die trinität als VT zu bezeichnen finde ich echt krass zumal du doch daran glaubst :)

VT deshalb, weil es in diesem speziellen Vers NICHT Gott in 3 Personen sein kann., was auch dadurch erkennbar wird:

Tommy:
Abraham hatte DREI Engel zu Besuch, die er ja dann auch bewirtete.

-> Therion:
aha - engeln die essen und trinken - das klingt ziemlich menschlich und absolut nicht wie geistwesen die man sich als engeln so vorstellt und auch in der bibel so dargestellt werden.

Das was für die Engeln bezüglich Essen und trinken gilt, müsste dann auch für Gott gelten.

Aber davon abgesehen: Warum sollte ein materialisierter Engel nicht essen und trnken können? Das bringt doch die Materialisierung automatisch mit sich, dass sie das dann sogar brauchen, solange sie materiall verdichtet sind?

Das Folgende könnte übrigens in meinen Augen die Fortsetzung der Geschichte sein.

1. Mose 19:
1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms. ....

Es ging doch darum, dass 2 der Herren zu Abraham sagten, dass sie nach Sodom wollten. -->1.Mose 18:

22 Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom;

Das könnten also diese beiden Engeln sein, von denen in Mose 19 die Rede ist. :)


Ich denke es muss sogar so sein, denn es ist ja das nachfolgende Kapitel, also zeitlich nicht groß unterschiedlich.
Das wäre dann der Beweis, dass Abraham von Engeln besucht worden ist.

Die Geschichte geht nun so weiter:

... 5 Und sie riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen! (vergewaltigen).

6 Und Lot ...sprach: Tut doch nicht übel, meine Brüder! 8 Siehe doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; laßt mich sie doch zu euch herausbringen, und tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen; allein diesen Männern tut nichts,...

@Tommy57
Wie erklärst Du Dir, dass Lot es zulassen wollte, dass seine Töchter vergewaltigt werden?

Es ging doch darum, dass 2 der Herren zu Abraham sagten, dass sie nach Sodom wollten. Das könnten also diese beiden Engeln sein, von denen hier die Rede ist. :)
Ich denke es muss sogar so sein, denn es ist ja das nachfolgende Kapitel, also zeitlich nicht groß unterschiedlich.
Das wäre dann der Beweis, dass Abraham von Engeln besucht worden ist.

dann stelle ich dir nochmals die frage die ich auch schon an tommy57 gestellt habe:


und bitte an was hatte abraham diese gestalten als engel erkannt ? - es wird lediglich behauptet dass es engeln waren und es steht auch nichts von inspiration sondern dass die engeln in auftrag gottes gesprochen hätten - das sich wie äußerte ?

@-Therion-

Wie gesagt, in 1.Mose 18 ging es u.a. darum, dass zwei der Männer (die ich für Engel halte) zu Abraham sagten, sie wollen nach Sodom und das auch taten:

1. Mose 18: 22 Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom;

Im nächsten Kapitel ist dann die Rede davon, das 2 Engel in Sodom ankamen.

Für mich ist das als Beweis ausreichend, dass Abraham von Engeln besucht worden war.

-Therion- schrieb:und bitte an was hatte abraham diese gestalten als engel erkannt ?

Das weiß ich nicht. Er hat es vielleicht einfach nur gespürt? An ihrem Auftreten, an dem was sie von sich gaben usw?

Es wird davon gesprochen

-Therion- schrieb:dass die engeln in auftrag gottes gesprochen hätten

Das hier (der 1. Satz) gab Abraham vielleicht Aufschluss dass es Engel sein mussten:

1 Und der Herr erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages. 2 Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm;

ich muss mich korrigieren. in Kapitel 18 ist gar nicht von 2 Männern sondern allen Dreien die Rede, welche nach Sodom gingen.
Durch irgendwas bekam ich wohl die Suggestion, es seien Zwei. :D

In Sodom kamen dann aber nur 2 Engel an. WENN es diese Männer sind, welche bei Abraham waren, muss man fragen, wo ist der Dritte abgeblieben? :)

@Optimist
Vermutlich war hier Gott in Begleitung durch 2 Engeln.
Im Vers 22 steht:
Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom, Abraham aber blieb noch vor dem Herrn stehen.

Der Herr bleibt also vor Abraham stehen und beide unterhalten sich, obwohl als Überschrift, ab Vers 23 steht, "Abrahams Fürbitte".

Ab Kapitel 19 geht es dann damit weiter das die 2 Engeln in Sodom ankommen.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Vermutlich war hier Gott in Begleitung durch 2 Engeln.

Das dachte ich auch erst.
Aber dem steht entgegen, dass noch kein Mensch Gott jemals sah....
Was machen wir damit? :)

--- Mamre --

Genau, @Optimist, bei näherer Betrachtung ergeben sich nämlich weitere Fragen ...
(Siehe Beitrag 15:02 Uhr)

Übrigens: Hier wird von mehreren Seiten vorausgesetzt, daß es sich um Engel handelte. Zeig mir bitte einmal eine zugehörige Bibelstelle (in Bezug auf Mamre), die tatsächlich von Engel/n spricht - ich meine jetzt wortwörtlich.

Grüße
iao

PS: Die Bibel weiß da sehr wohl zu unterscheiden ...

Optimist schrieb:Im nächsten Kapitel ist dann die Rede davon, das 2 Engel in Sodom ankamen.

Für mich ist das als Beweis ausreichend, dass Abraham von Engeln besucht worden war.

für mich reicht das aber nicht aus - behaupten kann man viel und daher möchte ich wissen woran sie das erkannt haben wollen wenn es eingangs heisst es sind "3 gestalten".

Das weiß ich nicht. Er hat es vielleicht einfach nur gespürt? An ihrem Auftreten, an dem was sie von sich gaben usw?

Es wird davon gesprochen
dass die engeln in auftrag gottes gesprochen hätten

auch das kann jeder behaupten - wenn es um engel geht dann würde ich mir auch keine normalen männer erwarten sondern sowas wie geistergestalten, heiligenscheine, flügeln, weisse gewänder ectr. bei der auferstehung war doch auch ein engel als geistwesen anwesend warum sollten ausgerechnet hier in dieser geschichte es männer gewesen sein die engeln in menschen gestalt waren.

das passt nicht zusammen - warum keine geistwesen ?
und warum sind einmal die engeln geistgestalten und manchmal menschlich - nach was richtet sich das , wozu soll das gut sein ?

mir fehlt da wirklich ein zusammenhang bzw. der sinn dahinter .....

Optimist schrieb:In Sodom kamen dann aber nur 2 Engel an. WENN es diese Männer sind, welche bei Abraham waren, muss man fragen, wo ist der Dritte abgeblieben? :)

der ist bei abraham geblieben als die anderen 2 nach sodom gingen - auch da frage ich mich warum der eine blieb ?

ja wie auch immer 3 gestalten die plötzlich engeln sein sollen und in auftrag gottes sprechen ohne irgendwelche sichtbaren beweise/hinweise zu haben dass es wirklich so ist wie sie sagen da braucht man wirklich sehr viel glauben um diese geschichte für wahr zu halten.

@-Therion-
@iao

-Therion- schrieb:ja wie auch immer 3 gestalten die plötzlich engeln sein sollen und in auftrag gottes sprechen ohne irgendwelche sichtbaren beweise/hinweise zu haben dass es wirklich so ist wie sie sagen da braucht man wirklich sehr viel glauben um diese geschichte für wahr zu halten.

Gut, gehen wir davon aus, es sind keine Engel.
Desweiteren muss man jedoch auch davon ausgehen, es war nicht Gott (in seinen 3 Erscheinungsformen).

Wer oder was war es dann?
Sie hatten doch immerhin Abrahm vorausgesagt, dass seine greise Frau noch mal ein Kind bekommen wird, was sich auch später erfüllte. Woher wussten sie das?

Es müssten dann zumindest 3 Propheten gewesen sein.

Optimist schrieb:Was machen wir damit?

Ich für mein Teil lasse es erstmal so stehen wie es ist. :)

Zusammenfassung:

In 1 Mose 18 redet Abraham mit Gott.
In 2 Mose 33. 20 wird Mose gesagt das kein Mensch Gott schauen kann, richtig ?

Optimist schrieb:Es müssten dann zumindest 3 Propheten gewesen sein.

Überlege mir gerade, es können auch keine 3 Prophten sein, da sie ja alle 3 zusammen mit HERR angesprochen werden.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:In 1 Mose 18 redet Abraham mit Gott.

Nein, ich denke da wie Tommy, dass es nur Beauftrage von Gott sind und sie deshalb mit HERR angesprochen werden.

GiusAcc schrieb:In 2 Mose 33. 20 wird Mose gesagt das kein Mensch Gott schauen kann, richtig ?

Richtig. :)

Optimist schrieb:Wer oder was war es dann?
Sie hatten doch immerhin Abrahm vorausgesagt, dass seine greise Frau noch mal ein Kind bekommen wird, was sich auch später erfüllte. Woher wussten sie das?

wenn die menschen damals angeblich ein paar hundert jahre alt werden konnten dann wäre das kein wunder denn abraham war damals 100 und sara 90 also sie hatten noch viel zeit für kinder :



Abraham hatte insgesamt 8 Söhne.

- Isamel (von Hagar, der Magd Sarahs)
- Isaak (von Sarah)

danach noch 6 Söhne von Ketura, der Ehefrau Abrahams nach Sarahs Tod.
Die Namen der Söhne Keturas sind
- Simran
- Jokschan
- Medan
- Midian
- Jischbak
- Schuach

@Optimist
Wir wissen aber das da wo Herr in Großbuchstaben steht, HERR, JHWH gemeint ist.
In Kapitel 18.1 ist es so, zumindestens in der Elberfelder.

@-Therion-

Wer oder was war es dann?
Sie hatten doch immerhin Abrahm vorausgesagt, dass seine greise Frau noch mal ein Kind bekommen wird, was sich auch später erfüllte. Woher wussten sie das?

-->
wenn die menschen damals angeblich ein paar hundert jahre alt werden konnten dann wäre das kein wunder ...

Sie hielten es aber SELBST für ein Wunder (Sarah lachte über diese Weissagung...)

-Therion- schrieb:Abraham hatte insgesamt 8 Söhne.

Wie alt wurden die alle?
Und wie alt wurde Abraham und Sarah?
Wird in 1. Mose 18 eigentlich gesagt, wie alt Sarah schon war, als sie von dieser Prophezeiung gehört hatte? Vielleicht war sie da schon 800 Jahre oder so ähnlich?

@GiusAcc

Wi wissen aber das da wo Herr in Großbuchstaben steht, HERR, JHWH gemeint ist.....

Ja ist richtig.
Deswegen geht ja Tommy (und ich auch) davon aus, dass diese 3 Herren im Namen Gottes sprachen - und DESWEGEN von Abraham mit HERR (also mit Gott) angesprochen worden waren.

@Optimist


Sara starb im Alter von 127 Jahren in Kirjath-Arba und wurde im Grab Mechpelas begraben, das Abraham erworben hatte

abraham wurde 175 jahre alt

Optimist schrieb:Wird in 1. Mose 18 eigentlich gesagt, wie alt Sarah schon war, als sie von dieser Prophezeiung gehört hatte? Vielleicht war sie da schon 800 Jahre oder so ähnlich?

nein sie war 90 und starb mit 127

@-Therion-

-Therion- schrieb:Sara starb im Alter von 127 Jahren in Kirjath-Arba und wurde im Grab Mechpelas begraben, das Abraham erworben hatte

abraham wurde 175 jahre alt

Okay.
Die beiden wussten sicherlich was für eine ungefähre Lebenserwartung sie damals hatten. Eins geht aus 1.Mose 18 klar hervor, dass sie sich zu alt für ein Kind befanden.

Und wenn Sarah 90 war, dann entsprach das einer heutigen Frau die noch mit ca. 50 bis 60 Jahren Kinder kriegen sollte.

Diese Prophezeiung der 3 Männer war also klar als absurd einzustufen und somit ein Wunder. :)