@Taln.Reich Realo schrieb:
Als ob die schiere Größe vor Krankheitskeimen schützen könnte!
Taln.Reich schrieb:
eigentlich schon, weil Krankheitskeime Zeit brauchen, um sich auszubreiten. Zeit, in der man dann gegen reagieren muss. Zumal bei großen Populationsgrößen auch unweigerlich eine erhebliche spatiale Entfernungskomponente dazu kommt, die wiederum nicht irrelevant ist.Hmmm… Wie lange hat noch mal im Mittelalter die Pest gebraucht, um sich über Europa – ein paar tausend Mal so groß wie dein Raumschiff – auszubreiten? Außerdem pflanzt sich so ein Virus nicht von einem Fixpunkt radial fort, sondern die Leute, die es als erste erwischt, ohne dass sie es ahnen, bewegen sich ja auch im Raumschiff, durqueren es teilweise ganz, und stecken die jeweiligen dort Befindlichen an. Und so wird aus einer Quelle gleich ein ganzer Haufen von Quellen, der eine entsprechend geringere Distanz braucht, um alle in seiner Umgebung zu infizieren. Der oder das Virus hat sich innerhalb von 24 Stunde im ganzen Raumschiff ausgebreitet, erste Symptome treten aber erst nach 3 Tagen auf. Wenn es festgestellt wird, ist "jeder" schon davon befallen. Und wenn es eine Hirnkrankheit ist, gegen die man kein Gegenmittel hat, ist der Friedhof schon fertig, während alle noch leben und am Abend die Geburtstagsparty des Käptns feiern, der eine Runde für alle schmeißt.
Taln.Reich schrieb:
ja und, wieso sollte sie das kümmern? …
also darüber, was im Sonnenlicht so steckt, wissen wir eigentlich ganz gut bescheid, das lässt sich recht einfach ins Spektrum zerlegen. Und mehr ist Sonnenlicht auch nicht, als eine Menge Photonen bestimmter Wellenlängen.Nein, Sonnenlicht regt mehr im Menschen an, als dass es nur schön bräunt. Es belebt den Menschen und der Entzug von Sonnenlicht bereitet Depressionen, das hat man in Studien insbesondere bei Leuten nördlich des Polarkreises festgestellt, wo es das Winterhalbjahr über dunkel ist. Das sind aber nur die auffälligsten Reaktionen, die man inzwischen kennt. Aber es gibt sicher viel mehr und subtilere, aber wie heißt es so schön: viel Kleinvieh gibt auch Mist.
Vor allem muss man bedenken, dass es sich hier ja nicht um ein normales Raumschiff handelt, sondern um ein Generationenschiff, d.h. es gibt mindestens eine Genetration, die einen festen Planeten und echtes Sonnenlicht nicht kennt und die wahrscheinlich steril wird. Und dann? Ist der ganze Flug schon für die Katz, noch ehe sie an ihrem Ziel ankommen, denn von den paar Opas, die noch die Erde kannten, darf man wohl keine gesunde Nachkommenschaft mehr erwarten. Also muss man wieder auf Samenbanken etc. zurückgreifen.
Realo schrieb:
Eine Krankheit, die erst nur als Koller erscheint, aber alle befällt, nicht nur die "Touristen", sondern auch die "Besatzung" und die Fachärzte. Man kann dann eben nicht einfach nur ein paar Spezialisten von der Erde holen, weil die gerade unavailable ist.
Taln.Reich schrieb:
bei ner Millionen Passagiere sind mit Sicherheit auch genug Fachärzte darunter, dass durchaus eine Ausfallskapazität bereit steht.Lesen und Verstehen ist nicht so deine Stärke, oder? Ich schrieb es befällt auch die Besatzung und die Fachärzte. Wenn die alle schon vom Virus befallen sind und gar eine Hirnkrankheit haben, können die auch nicht mehr arbieten und "heilen", zumal es gegen einen neuen Virus, den man bisher nicht kannte, kein Gegenmittel gibt, da könnte man allenfalls mal bissel rumexperimentieren.
Realo schrieb:
am Ende vielleicht sogar die terroristische Zerstörung des Raumschiffs
Taln.Reich schrieb:
man wird bei so einer Expedition mit Sicherheit auch auf den Hintergrund aller an Bord achten, sodass keine Angehörigen irdischer Terrororganisationen an Bord kommen. Und Schiffseigene Terrororganisationen können schlichtweg kein Interesse an der Zerstörung des Schiffes, auf dem sie selbst sind, haben.Die "Terrorzellen" bilden sich ja erst während des Flugs, also unterwegs, und werden in so einem Fall höchstwahrscheinlich von den "Experten" auf dem Schiff ausgehen. Wenn die in ihren Analysen feststellen, dass es keine Chance für die Besatzung gibt, heil am Ziel anzukommen, sondern dass alle früher oder später von der Krankheit bzw. geistigen Umnachtung befallen werden, bleibt ihnen wohl keine andere Wahl als die Sprenung des Raumschiffs, um das Leid und die Qualen zu ersparen.
Realo schrieb:
Und eine Biogenetik der Zukunft hilft da eben ein bisschen mit, Wege, die die Evolution von selbst einschlagen würde – also zB krassen, übertriebenen, die eigene Spezies letzlich gefährdenden statt ihr nutzenden Egoismus zu beseitigen, dies allerdings erst in hunderttausenden oder Millionen von Jahren, wenn es jetzt Hunderttausende oder Millionen von Jahren zu spät ist – etwas abzukürzen und ins "Jetzt" zu verlagern.
Taln.Reich schrieb:
deine verschiedenen Abstufungen des Egoismus sind nicht klar unterschiedbar unterschiedlich. Wie soll sich, lange vor dem aufkommen einer Situation, exakt abschätzen lassen welche Handlung nützlich oder schädlich ist?Ja, richtig. Ich schreibe aber auch erst seit vorgestern in diesem Thread. Das müsste man mal ganz genau analysieren zu herausfinden, welche Formen von Egoismus gesund sind und dem Überleben und der Reproduktion dienen, und welche bereits entstellte Formen von Egolismus sind, ich denke da wie gesagt in einem ersten Brainstorming an Gier, Habgier, Hass, Geltungssucht, Intrigantentum, Rassismus, Xenophobie, Mordlust, Sadismus, Gewalt, Disposition für Betrug, Selbstherrlichkeit, Selbstgerechtigkeit, Rabulistik, Psychopatholgie, Machtsucht bzw. Herrschsucht, etc.
Realo schrieb:
Und so denken eben nicht nur Individuen, sondern Konzerne, Banken, Ölfirmen, Autokonzerne, Regierungen etc.
Taln.Reich schrieb:
ja, weil sie sich in Konkurenz zu anderen Individuen, Konzernen, Banken Ölfirmen, Autokonzernen und Regierungen befinden. Wer in einen Konkurenzkampf keinen deutlich überlegenen Vorteil gegenüber den Konkurenten hat, der hat nur eine Chance, wenn er mindestens genauso stark an sich selber denkt wie die anderen. Ich meine nicht das normale Konkurrenzverhalten, sondern das kriminelle: Mafia, Wirtschaftsspionage, Seilschaften zwischen wirtschaftlichen und politischen Eliten, Kartelle, Korruption, Betrug (VW-Skandal, Deutsche Bank Skandal, WM-Vergabeskandal…), Kinderarbeit, Lohndumping, kriminelles Einsparen von Kosten, die mit Sicherheit verbunden sind (Einstüürzende Neubauten, Untergang der Titanic wegen Qualitätsmängeln, Tschernobyl-, Pittsburgh- und Fuskushina-Katastrophe, diverse Untergänge von Öltankern aus Versicherungsbetrug, etc.). Das alles hat mit Konkurrenz und "fairem Wettbewerb" nichts mehr zu tun, sondern ist durchgehend kriminell, aber offenbar schafft man es nur so, zu einem Konzern zu werden und Konzern zu bleiben, also oben.
Taln.Reich schrieb:
Der einzige Weg zu verhindern dass dies außer Kontrolle gerät und in die Allgemeinheit schädigendes Verhalten abgleitet ist, dass eine neutrale Partei kommt und für alle Parteien geltende Regeln vorgibt, was erlaubt ist und was nicht, und auch kontrolliert das diese Regeln eingehalten werden (vergl. staatl. Umweltgesetzgebungen)Die neutrale Partei bleibt auch nur so lange neutral, wie die ihr angebotenen Bestechungssummen zu niedrig sind, als dass es sich lohnte, die Neutralität zu verlassen.
Realo schrieb:
wobei stets dann Betrug ins Spiel kommt, wenn man glaubt, dass alle anderen, da nicht Experten, da nicht durhblicken.
Taln.Reich schrieb:
Betrug kommt ins Spiel, wenn diese spezifische Gruppe in einem spezifischen Konkurenzkampf so chancenlos ist, und zugleich die Kontrolle (und somit auch die Gefahr erwischt zu werden) so gering ist, dass es das Risiko wert ist das Gesetz zu brechen um weiterhin eine Chance zu haben. Nein, das ist falsch. Ich sah weder die Deutsche Bank noch VW kurz vorm Untergang, im Gegenteil, VW wollte möglichst rasch der größte Automobilkonzern der Welt werden. Nichts als Gier, aber kein Kampf ums Überleben als Konzern. Und auch Wirtschaftsbetrügern im großen Stil wie Kennedy sen., Boesky, Milken, Lay, Zumwinkel, Maddoff & Co. ging es nicht ums existenzielle Überleben und simplen Wohlstand, sondern um endlich ein paar huindert Millionen oder die nächste Millarde reicher zu werden, mit welchen Mitteln auch immer.
http://www.welt.de/wirtschaft/article4023699/Die-beruechtigsten-Wirtschaftsbetrueger.html Realo schrieb:
Daher habe ich eben die verschiedenen Abstufungen von Egoismus ins Spiel gebracht, von denen die "krankhaften" sicherlich nicht in diesem grundlegend genetischen Codex zu suchen sind, sondern eher in der Intelligenz des Menschen, die sich eben auch destruktiv für andere einsetzen lässt.
Taln.Reich schrieb:
und wann genau soll wie genau der Übergang statt finden, in dem die von dir als "Krankhaft" bezeichnete Abstufung des Egoismus elimeniert wird? Die Sowjets wollten auch einen "neuen Menschen" schaffen, der nichtmehr "Krankhaft egoistisch" ist.Wie gesagt, das müsste man schon genauer analysieren. Die Grenze wäre etwa da, wo Wettbewerb umschlägt in Gesetzlosigkeit und/oder Krieg, wo gesunder Egoismus umschlägt ins Pathologische und ein "Figher" sich in einen Psychopathen wandelt, wo das Ringen der Konzerne umschlägt in Wirtschaftskriminalität, wo Firmen gegründet werden, nur um zu betrügen.
Realo schrieb:
Ja, der ursprüngliche, gesunde, dem Selbsterhaltungstrieb eigene. Und daher ist eine Hochzivilisation auch nicht vergleichbar etwa mit Marxismus/Leninismus, weil sie keine Reißbrettgesellschaft ist, sondern eine natürliche gesellschaftliche Evolutionsform, die dann entstehen kann, wenn wir unsere gesellschaftlichen "Kinderkrankheiten" überwunden haben, falls wir ihnen nicht zum Opfer fallen und zugrunde gehen, noch ehe wir sie gelöst und bewältigt haben.
Taln.Reich schrieb:
Auch hier: wie genau soll durch natürliche gesellschaftliche Entwicklung der "Krankhaft überhöhte Egoismus" entfernt werden? Das wäre wohl Thema für eine Habilitationsschrift. Kann man wohl nur auf globaler Ebene lösen, indem dafür gesorgt wird, dass es keine Steuerparadiese mehr gibt, keine Möglichkeit für Briefkastenfirmen, keine Nummernkonten, nur ein Firmensitz und zwar in dem Land, wo das Unternehmen seine Zentrale hat usw. Kontrolle von außen, Glasnost, bessere Kontrolle von Konzernkonten usw. Die Möglichkeitenen sind nahezu unbegrenzt, aber stets und überall lauert die Gefahr gekauft zu werden.
Realo schrieb:
Ich sehe also nur zwei Zukunftsoptionen für unsere Zivilisation: Entweder wir schaffen es, die egoistischen Auswüchse zu überwinden und uns zu einer Hochzivilisation emporzuschwingen, oder wir gehen an ihnen zugrunde und kriegen eine Zukunftswelt, die sich selbst politisch nicht mehr managen lässt außer durch eine Weltdiktatur.
Taln.Reich schrieb:
oder es hangelt sich weiter von Problemminderung zu Problemminderung (qwie in der bisherigen Zivilisationsgeschichte) bis die monoplanetare Phase vorbei ist, und der Verlust der Erde kein Weltuntergang mehr ist.Nein, das geht nur so lange gut, wie es gut geht. Am Ende steht immer entweder die nächsthöhere Stufe – in diesem Fall also Hochzivilisation – oder ein gescheitertes Zivilisationsprojekt (entweder ein gescheiterter Staat, so wie das Jahrzehnte lang Somalia war) oder ein "gebrochener Staat" (Italien nach dem Römischen Reich, England nach dem Commonwealth, Japan, das wirtschaftlich einfach nicht mehr richtig hoch kommt, und demnächst wohl auch Deutschland nach den vielen Skandalen bei Dax-Unternehmen und weil es die "Flüchtlingskrise" wohl nicht meistern dürfte und einer "Rechtsfront", deren Folgen noch nicht abzusehen sind, Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, etc.). Die monoplanetare Phase wird wohl so nie erreicht werden, auch nicht in China, das ganze Bevölkerungsregionen von der Wertschöpfung ausklammert.
Realo schrieb:
Wo hab ich etwas von "bedingungslosem Altruismus" geschrieben? Ich habe geschrieben "mit etwas weniger Egoismus". Weniger bedeutet nicht null.
Taln.Reich schrieb:
spielt keine Rolle. In einem Wettbewerb ist ein weniger an Egoismus ein Nachteil. Na, dann sollten wir ganz schnell alle Gesetze abschaffen und zum freien Halali blasen: jeder gegen jeden, alles ist erlaubt. Auf geht’s!
Taln.Reich schrieb:
Die Nazis sind nur (zum Glück) gescheitert, weil sie sich, geblendet durch ihre irrationalistische Ideologie, auf einen wettbewerb eingelassen haben, denn sie nicht gewinnen konnten.Sie hatten eben keine guten Wirtschaftsmanager. Sie hätten es so wie die USA machen sollen, gell?
Realo schrieb:
Ich recycle noch mal die weiter oben von mir gesetzten Links, man kann die Texte dort übrigens auch lesen:
Taln.Reich schrieb:
und auch das sind wiederum nur die Wunschträume von anderen.Nö. Trends, die sich schon heute erkennen lassen. Wird zwar nicht 1:1 so kommen, aber die Richtung ist ganz eindeutig.
Realo schrieb:
Die Frage wäre eben, inwieweit unsere AI überhaupt nicht-anthropozentrisch ist und ob Alien-Intelligenz nicht vielleicht etwas völlig anderes ist
Taln.Reich schrieb:
Unsere AI kann, wenn sie uns von Nutzen sein soll, überhaupt nur Anthropozentrisch sein, weil eine die es nicht ist, wiederrum so fremd wäre wie eine Alien-Intelligenz, mit der die Kommunikation praktisch unmöglich ist, weil es keine gemeinsame Gedankengrundlage gibt.Das stimmt, aber es reicht ja schon ein paar Algorithmen vorzugeben und den Befehl, ab einer bestimmten Komplexitätsstufe ohne Regeln fortfahren zu können. Ich denke, dann wird sehr schnell die anthropozentrische Ebene verlassen, denn Programme wissen nicht, was Menschen sind, wie sie ticken und was sie erwarten.
Realo schrieb:
Aber nicht mehr bei den Menschen. Die Menschheit ist durch dieses Säurebad gegangen und hats überlebt...Was anderes wäre es bei hypothetischen Aliens, aber da hast du dann wieder die Gefahr und das Problem der unzulässigen Anthropologisierung.
Taln.Reich schrieb:
irrelevant, du hast den Punkt verpasst. Wenn irgendein Szenario möglich ist, indem dein perfektes Utopia nicht erreicht werden muss um die monoplanetare Phase zu überleben, dann ist es auch möglich, dass auch eine interstellar reisende Zivilisation kein perfektes Utopia erreicht haben muss.Weiß nicht, was du immer mit "Utopia" hast. Ich denke mal, dass die förderbaren Ölmengen früher erschöpft sind, als dass sich ein Antrieb für Raumschiffe finden lässt, der eine Geschwindigkeit ermöglicht, die es erlaubt, nicht nur einmal, sondern am Ende kontinuierlich die monoplanetare Phase zu verlassen und zu überleben, Die existenzbedrohenden Gefahren (Überbevlölkerung, Klimawandel, Atomkrieg, wirtschaftlicher (Kapitalismus) und sozialer (Ende der Demokratie, Neofaschismus, Totalitarismus) Zusammenbruch) könnten viel schneller eine wirtschaftliche Entwicklung bremsen, als dir lieb ist und damit die Überwindung der monoplanetaren Ebene auf den Sanktnimmerleinstag verschieben; wir wären dann eben eine Reihe von failed states bzw. einer failed society oder civilisation.
Realo schrieb:
ein "Viertes Reich" wird es hier nicht mehr geben.
Taln.Reich schrieb:
Da wäre ich mir nicht so sicher *schiel Daesh* *Schiel Pegida*.Wenn überhaupt, dann Totalitarismus auf supranationaler Ebene, aber das ist auch nicht gerade erfreulicher, sondern eher noch schlimmer. Aber ich denke, dass das die Politik nicht zulassen wird, dass hier die nazistischen Hohlköpfe das Ruder übernehmen. Sie sind eben doch nur, egal wie angespannt die politische Lage sein mag, eine gesellschaftliche Minderheit und werden es auch bleiben.
Realo schrieb:
Ich sehe jedenfalls in der Politik keine Anzeichen dafür mehr, vielleicht weil es keine Situation mehr gibt, die so ein Kosten-Nutzen-Kalkül als Wahlmöglichkeit noch zuließen.
Taln.Reich schrieb:
Aber sicher doch. Nur das halt die öffentliche Meinung zu dem wesentlichen Faktor geworden ist. Der Afghanistan wurde gestartet, weil, nach den Anschlägen, die öffentliche Meinung derart war, dass es für die öffentliche Meinung inakzeptabel gewesen wäre, dies ungestraft zu lassen, aber es (soweit es zu dem Zeitpunkt ersichtlich war) keinen erkennbaren Weg gab, dies auf nicht-kriegerischen Weg zu erledigen. Kosten-Nutzen-Kalkül heißt in diesem Bereich nicht einfach "wie viele Soldaten verlieren wir" vs. "Wieviele Rohstoffe erbeuten wir". Und erst Recht wird dies nicht vor der Öffentlichkeit ausgebreitet werden.Aktuell weiß man nicht mal, ob die öffentliche Meinung mehrheitlich für oder gegen die Aufnahme größerer Mengen von Asylanten ist. Aber nach deinem Kosten-Nutzen-Modell, radikal gesehen, müsste die Frage eigentlich lauten, ob es profitabler wäre, die Ayslanten (a) aufzunehmen in der Hoffnung, dass es in einigen Jahren die Wirtschaft zu einer neuen Blüte führen könnte, (b) sie zurückzuschicken, was erstens mit dem Grundrecht nicht vereinbar wäre (jedenfalls bei den Asylanten, die aus Diktaturen oder Kriegsgebieten kommen) oder (c) die Nazi-Methode anzuwenden, die für "das Reich" "am billigsten" war. Es ist wohl klar, dass heute, gegenüber einer Zeit vor 75Jahren, Methode c zumindest nicht mehr diskussionswürdig ist und damit ein integraler Bestand deiner Kosten-Nutzen-Rechnung von vorneherein herausfällt.
perttivalkonen schrieb:Der Egoismus der Gene steckt nicht in einem Gen des Erbguts an einer bestimmten Stelle dieses Genes in Form eines Allels, das man dann gentechnisch umschreiben oder herausschneiden könnte. Der Egoismus der Gene steckt in ihnen generell drin, überall und nirgends, nirgends i.S.v. nirgends greifbar. Daher können wir uns von diesem Egoismus nicht so lösen wie z.B. von unserer genetischen Präfiguration als Fleischfresser.
