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Was geschah mit Flug MH370?

50.763 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 11:27
verwundert mich nicht dass auch dieser bericht schlampig war.
es stimmt ja nicht mal die passagierliste mit den sitzplätzen..


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 11:28
@hyetometer
das dumme ist nur, dass wir ebendiesen experten in der gesamten ermittlung vertrauen sollen. wenn aber bereits bei einem so einfachen sachverhalt dermaßen gravierende fehler auftauchen und lieber noch mal ein paar bilder von der produktion eines handyakkus oder von mangostane-bäumen eingebaut werden, als das geschreibsel mal mit den dokumenten gegenzuchecken und korrektur zu lesen, fragt man sich unweigerlich, ob nicht in anderen bereichen ebenfalls solch eine lasche vorgehensweise herrscht.
wie kann ich auf die richtigkeit z.b. der dcl analyse vertrauen (auch da gab es "tippfehler"-diskrepanzen zwischen den veröffentlichungen, z.b. vertauschte vorzeichen oder unkommentiert geänderte werte), wenn es anscheinend nicht einmal möglich ist, einfache zwei-zahlen-ein-buchstabe-kombinationen von einem vorliegenden dokument abzuschreiben und der fehler niemandem beim vergleich mit der ohnehin unter kritischer beachtung stehenden notoc (gefahrgutliste) auffällt?

ich will nicht einmal die ladeplanung als solche kritisieren, weil unter zeitdruck und evtl. uns nicht bekannten bedingungen auch mal anders als gewöhnlich geplant wird. der kollege wird sich sicher etwas dabei gedacht haben, wobei wir diese motivation nicht kennen und evtl. nur sehr schwer einschätzen können. es gibt entscheidungsfaktoren, die eine solche planung plausibel machen. von daher will ich mich auch daran nicht aufhängen...

aber die absolut stümperhafte präsentation von daten, die so nicht einmal zwingend hätten hervorgehoben werden müssen, wie man es im report dennoch getan hat - die ladepositionen werden fast noch explizit hervorgehoben! - ist einfach unbegreiflich. wenn ich den textfluß für eine grafik und eine direkt darauf bezug nehmende tabelle optisch unterbreche, dann muss ich doch die imanente schlüssigkeit der beiden zueinander ebenso wie die emanente schlüssigkeit dieser präsentation gegenüber den mitveröffentlichten dokumenten sicherstellen.
aber hier hat die nummerierung in der grafik mit der augenscheinlich zugehörigen nummerierung in der tabelle schon nichts miteinander zu tun, da sämtliche! positionen kunterbunt vertauscht sind, sodass nicht einmal eine einfache verschiebung in frage kommt, und zusätzlich wird in der tabelle wie im fließtext eine position entgegen dem ladeplan und der veröffentlichten notoc falsch benannt. nun kann man da bei einmaligem vorkommen von einem tippfehler reden - r und f liegen auf der tastatur ja untereinander -, dieser wird jedoch wiederholt und fällt beim korrekturlesen niemandem auf?!?

außerdem darf man doch von einem - wie hier ja so oft betont - offiziellen und damit auch rechtsverbindlichen bericht eine gewisse minimale sorgfalt und gewissenhaftigkeit im umgang mit fachspezifischen und evtl. relevanten daten erwarten, oder?

ich habe mich erstmal nur auf die für mich fachspezifischen dinge (ladeplan, loadsheet, notoc) gestürzt und den rest bisher nur überflogen. hoffentlich finde ich nicht noch mehr solcher "schlampereien"...


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 13:41
@fravd
Was ich nach wie vor nicht verstehe, ist die Sache mit den freien Sitzplätzen.
In der Buisness-Class sind 15 von 25 Plätzen ungenutzt. Das kann man sich ja mit den finaziellem Möglichkeiten, der Passagiere, erklären.
Freie, zusammenhängende Plätze gibt es dann aber vor allem im hinteren Bereich, ab Reihe 33, der Maschine.
Das geht doch aber überhaupt nicht konform mit der Nasenlastigkeit oder lässt sich da, aufgrund der Ladung, eine Notwendigkeit ableiten?


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 13:56
@Zz-Jones
im gegenteil würde das blocken von sitzen im hinteren teil der maschine den trimm weiter nach vorne verlagern, was aufgrund des erst spät feststehenden gepäckgewichts ein zusätzliches und unnötiges planungsrisiko darstellt.

übrigens dürfte auch deswegen die ladung im aft-hold so geplant gewesen sein, um den trimm doch noch möglichst nach hinten zu bringen. somit wurde 31P leer gelassen und quasi von hinten nach vorne geplant. würde man ansonsten nicht machen. grundsatz ist eigentlich immer von der mitte nach außen zu planen.
im forward-hold lässt sich die lücke aber aufgrund der ladungssicherungseinrichtungen (locks) nicht vermeiden und die planung erscheint damit schlüssig.

warum also wurden scheinbar die hinterne sitzreihen geblockt? gute frage!

vielleicht übersehe ich auch gerade irgendetwas...
werde mir mal ein altes trimmsheet von der 9MMRO rauskramen und ein paar szenarien durchrechnen. kann aber etwas dauern.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 14:06
@fravd
Es gibt ja dann noch Reihe 22 mit 3 freien Plätzen (e/f/g) und 10 weitere freie verteilt auf die Reihen 11-26 .
Wieso mußten die Nachrücker also warten?
Das ergibt doch alles irgendwie gar keinen Sinn.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 15:53
@fravd
Ich habe vor 15 Jahren mal mit einigen Asiaten zusammengearbeitet und kann eigentlich nur sagen: es ist typisch! Geht genau konform mit dem, was ich an einem frühreren Arbeitsplatz erlebt habe. Die asiatische Gruppe sollte regelmäßig ein Excel-Sheet erstellen mit einem Forecast für die nächsten drei Monate. Also Verkaufszahlen - wo, wann, was wie vertrieben wird. Damit konnte man nichts anfangen, NICHTS! Es war verworren, es waren falsche Zahlen drin, sogar die Anschriften stimmten teilweise nicht, Firma x hatte die Lieferadresse von Firma y - schlicht unbrauchbar. Wenn man sie damit konfrontierte, gaben sie nicht zu, dass sie einen Fehler gemacht haben, dann kam nur in aller Ruhe: "Jaaa, jaaa", und ein Lächeln und ein Verneigen. Ich hatte immer den Eindruck, die denken im Hinterkopf LmaA. Aber das weiß man nicht so genau. Na jedenfalls waren die Korrekturen und die Korrekturen der Korrekturen auch noch oft genug falsch. Das tangiert die aber irgendwie überhaupt nicht. Dann wird es eben noch mal gemacht und noch mal. Zeitdruck? Kennen die nicht. Wenn es fertig ist, ist es fertig. Vorher nicht. Ehrlich gesagt war es meist eine Qual, mit diesen Herren zu arbeiten. Denn ich war da die Sekretärin vom Chef, die die Daten eintreiben musste und der wollte die sehen, und zwar fehlerfrei und schnell. Manchmal habe ich die Forecasts dann noch mal selbst überarbeiten müssen. Man kann den Asiaten im Laufen die Schuhe besohlen und sie arbeiten trotzdem nicht sorgfältig. Als ich hier im April die ersten Äußerungen der Regierung las, habe ich sofort an früher gedacht! Die können es offenbar nicht anders....


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 16:08
@Löwensempf
traurig nur, dass es sich bei dem report um ein international rechtsrelevantes dokument handelt. zudem war an der erstellung auch australien maßgeblich mit beteiligt, neben den zahlreichen anderen, immer wieder ins feld geführten internationalen experten. haben die wirklich alle sich so sehr der mentalität angepasst? haben die wirklich alle geschlafen? irgendwie schwer vorstellbar.

allein diese schlampigkeit sollte ausreichen, damit die icao den ganzen report für nichtig erklärt. schließlich zeichnet letzten endes diese organisation dafür verantwortlich. und die icao auflagen an dokumentation ist eigentlich verdammt streng.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 17:17
@Löwensempf
@fravd
Dazu mal 'ne kleine Anekdote:

Ich mußte mal einen Rückflug bestatigen lassen. Ich also in ein thailändisches Reisebüro und im besten Thai-Englisch: "can you confirm ticket?"
Ich hatte jetzt als Antwort so etwas, wie yes oder no erwartet.
Stattdessen: "moment, sit down please"
Dann gings los: Die Frau hat erstmal eine Kollegin herbeigerufen und mit der diskutiert.
Auf meine Zwischenfrage: " can confirm?" gab' s dann wiederum " moment, please"
Dann kam noch ein Typ dazu und die haben anschließend zu dritt weiter palavert. Ich wurde schon langsam ungeduldig. Gnädigerweise wurde mir etwas zu Trinken angeboten.
Dann Telefonat. Ich dachte schon: "Ah, confirm"
Pustekuchen! Es kamen lediglich 2 weitere Personen hinzu und nun wurde bereits zu fünft palavert.
Das Ende vom Lied:
Zum Schluss waren die zu siebt und ich habe nach 50 Minuten wortlos den Laden verlassen.

Die sahen sich außerstande zuzugeben, daß sie das nicht können.
Nach 300m kam 'ne Telefonzelle und ich habe innerhalb von 20sec confirmed.

Asiaten


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:17
Ich weiß nicht, irgendwie kann ich mich mit diesem sorgfältig gepflegten Image der Malaysier als liebenswürdige Hinterwäldler nicht anfreunden. Hier gibt es offensichtlich konkrete Auffälligkeiten im Zwischenbericht, aber wie schon so oft verhindert krasse Schlampigkeit mal wieder, dass man etwas wirklich dingfest machen kann. Es bleibt dadurch letzendlich immer der Zweifel im Raum, ob man es vielleicht doch einfach nur mit einer simplen Nachlässigkeit zu tun hat. Das war schon das gleiche Spiel beim seltsamen Verhalten von MAS in den ersten Stunden nach dem Verschwinden von MH370, beim Informationschaos im Anschluss, den fehlenden Seiten des Ladungsmanifestes, den Fotos der beiden Iraner, der fehlenden Radarerfassung, usw. usw. Eine sehr gute Strategie, die, wenn sie sie tatsächlich so anwenden, auch gut zu funktionieren scheint. Besonders interessant sind für mich deshalb inzwischen diejenigen Aspekte, bei denen die Konfusion am größten ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:17
@Zz-Jones
Yep!

@fravd
Meinst Du, die setzen sich so explizit mit der Ladung auseinander?

Ach übrigens: Ich habe kürzlich die seismografische Auswertung vor der Küste Australiens gefunden. Wurde erstellt von einer Firma Los Alamos National Laboratory. Jede Wette, das waren die "Daten", die erst nach Amerika geschickt werden mussten!? Eines der pdf braucht kurz Zeit zum Laden, bei mir jedenfalls.
Ich frage mich nur, warum ausgerechnet ein Labor, das betrieben wird von einem Unternehmen für Nuclear-Security, mit der Untersuchung beauftragt wurde!? Denn seismische Aufzeichnungen wurden auch in Australien selbst vorgenommen, ich glaube, das war ne Uni, die Daten hatten.
Disclaimer:
Los Alamos National Laboratory, an affirmative action/equal opportunity employer,is operated by the Los Alamos National Security, LLC for the National NuclearSecurity Administration of the U.S. Department of Energy under contract DE-AC52-06NA25396. By approving this article, the publisher recognizes that the U.S. Government retains nonexclusive, royalty-free license to publish or reproduce the published form of this contribution, or to allow others to do so, for U.S. Government purposes. Los Alamos National Laboratory requests that the publisher identify this article as work performed under the auspices of the U.S. Departmentof Energy. Los Alamos National Laboratory strongly supports academic freedom and a researcher's right to publish; as an institution, however, the Laboratory does not endorse the viewpoint of a publication or guarantee its technical correctness
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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:20
@allmyjo
Das ist sicherlich korrekt - ich habe mal gelesen, dass die beste Methode zum Vertuschen ist, Verwirrung zu stiften.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:50
mich beschäftigt der Satz, den der chinesische Pilot gesagt haben soll:
"Malaysia kann nichts sagen, da sie eine Mitschuld tragen"

Was könnte damit gemeint sein?

Ich halte ja Bestrafung Malaysias für ein mögliches Motiv.
Evtl. gab es dsbzgl zuvor Wahrnungen und Malaysia hat nicht reagiert?


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:52
Wann und wo hat dieser Pilot das geäußert? Ich kenne den Satz gar nicht! Oder ist das der, der telefonischen Kontakt aufbauen sollte?


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 21:53
@Löwensempf
Nein, nicht der.
Ich suche mal, ob ich's finde.
Da war vom Abschuss die Rede.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:00
Hab's gefunden

Beitrag von Charlyfirpo (Seite 812)


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:04
Aha, danke!
@Charlyfirpo, könntest Du Dich dazu noch mal melden? Der Pilot hat ja sicher mehr als diesen einen Satz gesagt!?


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:05
@fravd
Zitat von fravdfravd schrieb:wenn aber bereits bei einem so einfachen sachverhalt dermaßen gravierende fehler auftauchen
Und bei einem noch einfacheren:
Accident - An occurrence associated with the operation of an air craft which, in the case of a
manned aircraft, takes place between the time any person boards the aircraft
Ich vermute mal, der Bericht musste fertig werden, es gab nicht mehr genug Zeit, gescheit Korrektur zu lesen. Daraus würde ich jetzt nicht zu viel rauslesen wollen.

Wichtiger ist aber doch der Inhalt. Die von Dir festgestellten Eigentümlichkeiten bei der Beladung, und dann gibt es ja auch noch kleinere technische Sachverhalte.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:06
@Löwensempf
Charlyfirpo hatte da bereits etwas zu gesagt, da ich nachgefragt habe:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 829)


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:07
@allmyjo
Möglicherweise spielen die die 'Dööfchen' damit liegt man immer gut.


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Was geschah mit Flug MH370?

11.03.2015 um 22:35
@hyetometer
@Löwensempf
und ob die sich mit der ladung auseinander gesetzt haben. war ja einer der hauptkritikpunkte der öffentlichkeit. und da sowohl nicht deklarationspflichtige litihiium-ionen akkus als auch die verdammten mangostane geladen waren, war die fracht durchaus wichtig. die überprüfung von ladeplan, loadsheet und notoc ist standard bei jedem zwischenfall, selbst wenn er augenscheinlich erstmal gar nichts damit zu tun zu haben scheint. dafür haben die flugunfallermittler auch feste teams, die sich intensiv damit befassen und denen solche fehler auch eigentlich nicht unterlaufen.
besonders frappirerend finde ich, dass man genug zeit und muße hatte, bunte bildchen der handyakkuproduktion und der mangostaneernte mit aufzunehmen und genauestens auf diese frachtgüter einging, aber dann bei den ladepositionen so ein chaos fabriziert. wenn genug zeit war, das mit aufzunehmen, dann war auch genug zeit, korrektur zu lesen! man hatte schließlich insgesamt ein jahr! und wieviel von den über 500 seiten ist denn tatsächlich text und nicht nur gescannte, z.t. völlig sinnlose dokumente (warum zum beispiel drei ezfw-messages - die letzte, auf der die flugplan-spritberechnung basierte hätte hier völlig genügt)?

man ist größtenteils sehr genau auf kritikpunkte aus der öffentlichen diskussion eingegangen, hat alles umgehend entkräftet und kaum was neues präsentiert.
interessant auch, wie wenig diesmal zu den inmarsat-pings auftaucht, bestand doch der preliminary report fast ausschließlich aus diesem thema.

dass der locator beacon keine frische batterien hatte, wusste man übrigens bereits, während man vor australien noch nach phantomsignalen suchte - bereits damals gab es meldungen darüber.

dass shah jetzt unverdächtig ist wird massiv betont, ohne irgendwelche aussagen zu treffen, wer dieses gutachten erstellt hat und auf welcher basis. gleiches gilt für alle anderen personen an bord. bis heute kein konkretes wort, wie diese aus dem verdächtigenkreis ausschieden.

größte erkenntnis, die man aus dem report ziehen kann, ist, dass die vietnamesischen fluglotsen schwierigkeiten mit der englischen sprache zu haben scheinen...

dass das alles auf echter dummheit und regionaler schlampigkeit basieren soll, glaube ich angesichts der internationalen tragweite und der beteiligung mehrer anderer nationen sowie sicherlich auch von icao flugunfallexperten gerade nicht.


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