JFK - Attentataufdeckung

@Groucho

Groucho schrieb: Ich fürchte, du hast in deinem Leben noch nie geschossen.Deine Meinung in allen Ehren, aber mit der Realität hat sie nichts zu tun."Zielfernrohr nach justieren" ????  :D

Bei den Fragezeichen kann ich Dir helfen.

Wie Du in unserem für Deine Verhältnisse recht entspannten gestrigen Austausch über Waffenkenntnisse und -fertigkeiten zugabst, hast Du noch nie mit einem ernsthaften ( Kammerstängelrepetier- ) gewehr geschossen ( was ich im Diskussionszusammenhang sehr bedaure ).

Als Gewehrerfahrung hast Du als einzige Feuerwaffe das Sturmgewehr G3 erlebt.
Bei der Bundeswehr waren Zielfernrohre den Scharfschützen vorbehalten, also Typen wie mir und den Soldaten, die ich zum Scharfschützen ausbilden durfte.

Du erinnerst Dich im Zusammenhang mit dem G3 sicher an die Lochvisiertrommel mit den verschiedenen Entfernungen ( 100, 200, 300, 400m ) und solltest wissen wie das funktioniert.

Falls nicht und für die waffenfrei aufgewachsenen Mitleser und -diskutanten sei erklärt, dass eine Visiereinrichtung dafür sorgt, dass die gerade Visierlinie, also die Sichtlinie, die aus dem Auge des Schützen, der sogenannten Kimme nahe am Schützenauge, dem Korn vorne am Waffenlauf und dem Ziel sich im Idealfall mit der parabelförmigen Geschoßflugbahn in der eingestellten Entfernung schneidet. Je weiter ein Ziel weg ist, desto höher muss ich die Kimme einstellen, damit mein Geschoss in der ermittelten Entfernung das Ziel trifft.
Physikalisch gesehen ist das ein schräger Wurf und das Geschoss "fällt" sozusagen ins Ziel.

Dasselbe gilt natürlich für ein Zielfernrohr. Das ist auch nur für eine bestimmte Entfernung eingestellt und eingeschossen und muss, wenn sich die Entfernung ändert, nachjustiert werden. Zusätzlich kommt bei einer optischen Visiereinrichtung noch dazu, dass sie auch auf den gewünschten Bereich scharfgestellt werden muss, damit man das Ziel klar erkennt. Kann jeder an einem normalen Fernglas nachvollziehen.

Hier kommt es nun sehr auf die optischen Werte und die Qualität des Zielfernrohrs an in welchem Bereich man damit scharf sehen und treffen kann, ohne nachstellen zu müssen.
In der Preisklasse, die auf dem M.-C. montiert war, hat man es schon ab Werk mit Schrott zu tun, das aber nur am Rande.

Soviel zum Nachjustieren von Zielfernrohren an sich wegen der Fragezeichen.

Hätte ein Schütze nun bei diesen drei Schüssen nachjustieren müssen?

Ich weiß es ehrlicherweise ( derzeit noch ) nicht. Aber ich werde mich sicher noch damit befassen, wenn ich irgendwo die optischen Daten zum Zielfernrohr finde. Dann mal sehen, ob ich etwas Vergleichbares im Schrank habe.  

Ernsthafte Frage hierzu: Genau wie weit ging der erste Schuss daneben unter der Annahme, der Schütze hätte immer auf den Kopf gezielt? Gibt´s dazu eine Entfernungsangabe?

Was er auf jeden Fall musste, war eine möglichst genaue Entfernungsermittlung und die Auswahl der entsprechenden Einstellung am Gewehr durchführen.
Entfernungsschätzungen aus der Überhöhung sind schwierig.

Und das Ergebnis kann natürlich nur eine Annäherung sein. Womit ich wieder an dem Punkt ankomme, an dem ich eine große Vertrautheit im Umgang mit dieser Waffe, d. h. Übung, Übung, Übung voraussetzen muss.
Denn nur die führt dazu, dass man die Schwierigkeiten, die sich aus der Entfernungsschätzung, der Überhöhung des sogenannten "sniper´s nest" im Vergleich zum Ziel und der Bewegung des Ziels in zwei Ebenen ( Entfernung und Bodenniveau ) ausgleichen und treffen kann.

Und beim Thema Übung kann mir wieder mal niemand sagen, wann und wo sich der LHO mit dem M.-C. so gut vertraut gemacht haben soll.

Wo hat der Mann geschossen, bis er das Ding so beherrschte?

Wo sind die Mengen von Munition hergekommen, die er dazu ( ver- ) brauchte? Einer Munition, die seit 1944 nicht mehr hergestellt wurde...

Wieviel und was für Munition fand man bei ihm und in seiner Wohnung?

Was für sonstiges Zubehör zu Reinigung, Pflege und Instandhaltung von Waffen?

Und da soll ich nun glauben, dass ein amerikanischer Ex-Marine sich ein billiges italienisches ( hat eigentlich irgendwer hier schon mal die Gelegenheit gehabt, sich mit der Fertigungsqualität italiensicher Industrieerzeugnisse älteren Datums auseinanderzusetzen? ) Gewehr von spätestens 1945 schicken lässt,

ein noch billigeres Zielfernrohr da draufklemmt ( wann und wo hat LHO das Zielfernrohr auf Gewehr und Munition eingeschossen? ),

und mit noch nicht mal einer Schachtel voll italienischer Munition von spätestens 1944 ( Munition altert übrigens, wird davon nicht besser ),

in ein Lagerhaus geht und mit zwei Treffern von drei Schuss den Präsidenten tötet?

Möglich? Zugegeben, ja.
Aus meinen Erfahrungen darüber, was mit Feuerwaffen "geht", weiß ich, dass es möglich war.
Aber ich weiß auch um die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssten, um ein "möglich" auch wenigstens in die Nähe eines "wahrscheinlich" zu bringen. Und die sehe ich bei LHO und dem M.-C. nicht erfüllt. Das kann daran liegen, dass diese Faktoren nicht ermittelt wurden, nicht veröffentlicht wurden oder eben nie existierten.

Auch daher enthält allein dieser Komplex "Waffen und Ballistik" anhand meiner persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet für mich so viele Unwahrscheinlichkeiten und Ermittlungsversäumnisse, dass mir das "Glauben" an die offizielle Version bis auf weiteres nicht möglich ist.

Wobei ich noch nicht mal auf die so extrem unterschiedlichen Geschosswirkungen eingegangen bin, weil mir Leute, die keine Erfahrungen mit den Wirkungen unterschiedlichster Munition auf lebende Säugetiere haben, dabei noch weniger folgen können und das somit in dieser Runde sinnlos ist.

Ich kann ganz gut damit leben, dass Leute mit weniger Erfahrung auf dem Gebiet meine Gedankengänge und daraus resultierenden Zweifel an der offiziellen Version nicht nachvollziehen können.


MfG

Dew

Dew schrieb:Soviel zum Nachjustieren von Zielfernrohren an sich wegen der Fragezeichen.

So viel Text und die Fragezeichen doch nicht beantwortet.....

Dew schrieb:Hätte ein Schütze nun bei diesen drei Schüssen nachjustieren müssen?

Ich weiß es ehrlicherweise ( derzeit noch ) nicht.

Dew schrieb:Möglich? Zugegeben, ja.

Na also

@Groucho

Dabei wollte ich nur helfen.
Wenn Du meine Erklärung zum Nachjustieren nicht verstanden hast, tut es mir leid. Dabei sind das doch echte Basics für ( uns ) Schützen.

Du scheinst dann doch etwas weniger Ahnung von Waffen und Schießwesen zu haben, als ich Dir zugute hielt. Ein wenig mehr Bescheidenheit stünde Dir daher diesbezüglich gut zu Gesicht, schade, dass die bei Dir immer zu kurz kommt.
Wobei Einbildung ja auch ´ne Bildung ist, Du wirst schon wissen, worauf Du Dir was einbildest.
Gib die Hoffnung nicht auf, zum Lernen ist es nie zu spät. Wünsche viel Erfolg.

Wenn meine Texte Deine Aufmerksamkeitsspanne überstrapazieren, kannst Du sie ja ignorieren. Ansonsten gibt´s da auch was von Ratiopharm. Ganz bestimmt.

Aber Deinen Sandkasten unbewacht lassen, das geht nicht, was? Die Vorstellung, dass ich mir hier ´nen netten ruhigen Nachmittag bei heißem Tee und schlechtem Wetter mache, hier blättere, da was vergleiche und zwischendrin ein bisschen schreibe, während Du darauf lauerst, mich wieder verbal anfurzen zu können, amüsiert mich. Mal sehen, wie lange Du diesmal brauchst.

Groucho schrieb:Dew schrieb:Hätte ein Schütze nun bei diesen drei Schüssen nachjustieren müssen? Ich weiß es ehrlicherweise ( derzeit noch ) nicht.Dew schrieb:Möglich? Zugegeben, ja.Na also

Ich gehe objektiv an die Sache heran und begründe meine Zweifel. Dass die offizielle Version unmöglich sei, habe ich nie behauptet.

Wenn Du in einer Diskussion tatsächlich darauf angewiesen bist, mir durch verstümmelnde Zitierweise das Wort rumzudrehen, um ein kleines Triümphchen einzufahren, dann bedaure ich Dich noch etwas mehr. Wenn Du Dich aber damit besser fühlst, sei es Dir gegönnt. Wat hebb wi lacht...

Noch ein kleiner Nachtrag bzgl. objektiven Betrachtens von Quellen im zeitlichen, kulturellen und sprachlichen Zusammenhang, falls Dir an der Sachebene gelegen ist.

In a signed and sworn affidavit on the 23rd, Deputy Constable Weitzman reports the discovery of a 7.65mm, bolt-action Mauser rifle at approximately 1:22 P.M., on the day of the assassination.

Bei Deiner Replik auf diese Zeilen hast Du etwas unterschl.., meine natürlich übersehen.
Kann ja mal vorkommen. Es sieht halt jeder was anderes, je nach Vorkenntnissen oder was ihn seine Scheuklappen lassen.

Groucho schrieb:Sagt dir "pars pro toto" etwas?So wie man zu einen Papiertaschentuch gerne "Tempo" sagt, oder zu einem Trommelrevolver "Colt", sagte man zu dieser Art Gewehr oft "Mauser" und hat das dann später spezifiziert.Auch das wüsstest du, wenn du den Thread gelesen hättest.

Auch wenn das von Dir wieder mal sehr von oben herab tönt:
Ich würde Dir ja durchaus zustimmen, wenn er sich auf "bolt-action Mauser rifle" beschränkt hätte.

Obwohl schon "bolt-action rifle" die Kammerstängelrepetierbüchse im amerikanischen Sprachgebrauch sachlich hinreichend klar definiert hätte.

Wegen der Verallgemeinerung von Markennamen gebe ich Dir gerne auch noch die Bezeichnung "Mauser" dazu,
obwohl deren Verschluss sich am hinteren Ende sehr charakteristisch von dem der M.-C. unterscheidet.

Der Kenner sieht das sofort, wenn er ein Mausersystem vor sich hat. Kann man sogar im Dunkeln fühlen.
Also Du vielleicht nicht, weil´s an Luftgewehren und dem G3 nicht vorkommt. Wenn doch, um so besser. Ansonsten: Nachsehen! Was dazulernen. Kostet nur ein paar Klicks.

Nicht nur zwei Weltkriege haben das Mausersystem auch in den USA bekannt gemacht, die Amis kannten das schon seit dem spanisch-amerikanischen Krieg 1898. Roosevelts Sturm auf den San Juan Hill ist zwar etwas übertrieben dargestellt, nichtsdestoweniger aber Legende in USA.

Man kann also auch mit einiger Berechtigung annehmen, dass sich ein texanischer Polizist nicht irrte, als er von einer "Mauser" sprach, aber wie gesagt, ich bin ja nicht so. So weit, so gut.

Was aber auffällt, wenn man nur hinsieht:

Der Mann nannte auch das Kaliber, nämlich 7,65mm und da hört´s mit pars pro toto auf. Wo hatte er das her? Und dann auch noch in mm, die Amis mögen das metrische Maß eigentlich gar nicht.  

Auf dem Hülsenboden der Carcano-Hülsen hätte, wenn überhaupt, europäischer Gewohnheit nach 6,5x52mm gestanden.

Gab es vielleicht nur dieses Kaliber für Mauser-Gewehre? Dann könnte man wieder auf die Verallgemeinerung kommen.

Aber nein:
Die weltbekannten deutschen Gewehre des I. WK´s hatten 8 × 57  oder 7,92 × 57 mm, die des II. 8 × 57IS oder 7,92 × 57 mm.

Und weitere Kaliber gab´s und gibt´s auch noch und bis heute.

Wenn´s jetzt keine Mauser im Kaliber 7.65mm gegeben hätte, wär´ ich auch mit Deiner etwas oberflächlichen Erklärung zufrieden. Und wie schön wäre das doch.

Aber das Kaliber war gängig und in den südamerikanischen Staaten waren Mauser-Lizenzfertigungen als Militärgewehr sehr verbreitet.

Unter Berücksichtigung dieser Fakten halte ich es für durchaus begründbar möglich, dass der Mann genau das gefunden hatte, was er angab. Nämlich eine "7.65mm, bolt-action Mauser rifle". Und später auf Befehl zurückruderte. Oder eingeredet bekam, dass er sich in der Aufregung geirrt hatte.

Welche Ironie, der Hinweis auf Kuba, wo sich schon Teddy Roosevelt vor dem Kaliber und der spanischen Mauser in Acht nahm.

Die Amis stehen total auf solche verklausulierten "Botschaften", wenn also ein CIA-Scharfschütze Kennedy "Liebesgrüße aus der Schweinebucht" übersandt hätte, wäre eine  "7.65mm, bolt-action Mauser rifle" schon fast ein Muss gewesen. Und er wäre nicht mal auf eine Antiquität von 1898 angewiesen gewesen, moderne Waffen dieses Systems und eine Fülle von sehr wirksamer Jagdmunition in dem Kaliber gibt´s sogar heute noch zu kaufen. Ein Teilmantelgeschoss kann bis zur ballistischen Nichtidentifizierbarkeit fragmentieren womit eine Zuordnung zu einer Waffe unmöglich wird. Mit der "magic bullet" "bewies" man dann das M.-C.

Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung nach genauem Lesen und vollständiger Auswertung der in dem Textstück enthaltenen Informationen. Und der Absatz mit der "Botschaft" ist Spekulation aber das Kaliber gab Anlass zum Denken und Blättern.

Und jetzt schreib´ gerne wieder einen von Deinen gallig-verbitterten Wenigzeilern, die Dir so viel zu geben scheinen.  

MfG

Dew

Dew schrieb:Wenn Du meine Erklärung zum Nachjustieren nicht verstanden hast, tut es mir leid.

Wie kommst du darauf?

Rhetorische Frage, die Antwort interessiert mich ehrlich gesagt nicht mehr.
Du bist der Typ VTLer der erst mal so tut als wäre er ganz objektiv und überhaupt kein VTLer und je länger man diskutiert, je mehr fällt diese Maske.

Wenn die Argumente ausgehen, fängt das Gepöbel an - kennen wir.

Dew schrieb:Ein wenig mehr Bescheidenheit stünde Dir daher diesbezüglich gut zu Gesicht, schade, dass die bei Dir immer zu kurz kommt.
Wobei Einbildung ja auch ´ne Bildung ist, Du wirst schon wissen, worauf Du Dir was einbildest.
Gib die Hoffnung nicht auf, zum Lernen ist es nie zu spät. Wünsche viel Erfolg.

*gähn*

Dew schrieb:Auch wenn das von Dir wieder mal sehr von oben herab tönt:

Ja, da bist du gaaaaaaaaaanz anders.... :D

Süß

Groucho schrieb:Wenn die Argumente ausgehen, fängt das Gepöbel an - kennen wir.

Groucho schrieb:*gähn*

Groucho schrieb:Ja, da bist du gaaaaaaaaaanz anders.... :D

Süß

Diese Äußerungen bedürfen keines Kommentars mehr.

@bredulino

Was heißt das?
Wenn die Animation Dinge verfälscht um die SBt zu beweisen ist das irrelevant?

Nein, das heißt, dass die Single-Bullet-Theorie durch die vorliegenden Beweise in Verbindung mit etwas Logik bewiesen wird.

Was heißt für dich "genug Sachen"? Deine Argumente erläutertst du immer weniger...

"genug Sachen" heißt "genug Sachen". Wenn ich mir jetzt genug Daten von Dir und z.B. @Groucho verschaffe (z.B. Geburtstag, Wohnorte, Schulabschluss, Schulnoten, etc.), dann werde ich sicherlich Parallelen zwischen Dir und @Groucho finden.

Es gibt doch dokumentierte Mitwisser aus Geheimdiensten bzw. geheimdienstnahen Gruppen...

Selbst wenn das so sein sollte, so bedeutet Mitwissen eben noch lange nicht, dass sie am Attentat beteiligt waren.

Das Attentat in Dallas hat einfach zu viele Parallelen mit den Operationen und Plänen, die in CIA und Pentagon zirkulierten

Vollkommen klar, dass Du Dich darauf stürzst, allerdings ist das immer noch keine Beweis für eine Beteiligung von irgendwelchen Geheimdiensten, sondern lediglich eine abstrakte Form der Pareidolie.

@Dew

...mit den Waffen, mit denen er ausgebildet wurde. Allenfalls. So sollte der Satz beendet werden. Von welchem unterstellten Könnensstand auch immer man ausgehen möchte, wäre er mit dem M.-C. auf jeden Fall schlechter gewesen.

Oswald hat nicht das nächste Gewehr genommen, das er in irgendeiner Vitrine fand, sondern ein Gewehr, welches sich zum Zeitpunkt des Attentats etwa dreiviertel Jahr in seinem Beseitz befand. Das ist genug Zeit, um sich mit dem Gewehr vertraut zu machen und mit ihm zu üben.

Es sei denn, er hätte mit dem Gewehr viel trainiert, denn auch das ist nötig, um damit

a.) sehr schnell ein bewegliches Ziel zu erfassen,

b.) sehr schnell mehrere Schüsse auf dieses abzugeben und es

Wo soll da das Problem sein? Die Präsidentenlimousine bewegte sich langsam und vor allem geradlinig von Oswald weg. Und Zeit hatte Oswald genug, etwa 8 Sekunden für drei Schüsse.

Bemerkenswerterweise saß der zweite, also der dem ersten Schuss "hinterhergeworfene" besser als der erste, obwohl der Repetiervorgang ein neues ins Ziel gehen erfordert.

Da sich das Auto geradlinig von Oswald von Oswald wegbewegte, bedurfte es keiner großen Neueinstellung des Ziels, Zeit genug hatte er zudem auch genug dafür.

Und wenn man sich vornimmt, den Präsidenten zu erschießen, dann geht man lieber etwas mehr auf Nr. sicher. Hätte LHO z. B. ein Gewehr wie in seiner Ausbildung bei den Marines verwendet, sähe die Sache ganz anders aus.
Mit so einer "Gurke" aber und uralter Munition auf so ein Ziel zu schießen, das darf man bezweifeln. Ist ja vor allem nie so gewesen, dass man in den U.S.A. nicht an hochwertiges Schiesszeug gekommen und deshalb so eine Antiquität die einzige Möglichkeit gewesen wäre.

Hätte er auch bestimmt gemacht, wenn er sich hätte leisten können. Im Prinzip ist das ein exzellentes Argument gegen eine Verschwörung, da es nicht einsichtig ist, warum die Verschwörer ihm kein besseres Gewehr verschafft haben.

Spaß beiseite, ein Schuss unter den gegebenen Umständen war nicht leicht.

1. ) Das Ziel tauchte sich bewegend aus einer Deckung auf und wäre auch recht schnell wieder aus dem Schussbereich raus gewesen. Wenig Zeit für die Ermittlung des korrekten Vorhalts.

Nein, da sich das Ziel eben nur langsam bewegte.

2. ) Wahrscheinlich bedingt durch die geradlinigen Darstellungen der Geschoßbahnen wird immer wieder vergessen, dass die Flugbahn eine Parabel darstellt. Und die ist um so stärker gekrümmt, je langsamer ein Geschoss fliegt. Damit ergibt sich für ein langsames Geschoss, wie das unterstellte, eine beträchtliche Höhenabweichung, die ausgeglichen werden muss.

Eine Mündungsgeschwindigkeit von 700 m/s ist langsam?

@bredulino

ach süß das CBS-Special, dessen Verantwortliche familiäre Verbindungen zu einem Mitglied der Warren Commission hatte- also vollkommen "fair and balanced";)

Mal wieder ein wenig am "Brunnen vergiften"? Steht es argumentativ schon so schlecht um Dich, dass Du ein derartiges Mittel anwenden musst?

Es war möglich, aber SEHR unwahrscheinlich

Wirklich? Dann lass uns doch die von Dir zitierten Ergebnisse durchgehen:

. Col. Jim Crossman, ret. (expert rifleman). First attempt--3 near misses in 6.54 seconds. Best attempt (of 6) ---2 hits and 1 near miss in 6.20 seconds. 2 hits or more in 3 of 6 attempts. (6.34, 6.44, and 6.2 seconds)

Zwei Treffer, ein Fehlschuss in 6,2 Sekunden. Crossman hat also Oswalds Ergebnis in kürzerer Zeit geschafft.

2. Douglas Bazemore (ex-paratrooper). First attempt—unable to operate bolt effectively to fire the shots. Best attempt (of 4)—unable to operate stiff bolt action; gives up. 2 hits or more in 0 of 4 attempts.

Probleme mit der Waffe, also fail.

3. John Bollendorf (ballistics technician). First attempt—2 hits and 1 near miss in 6.8 seconds. Best attempt (of 4)—the same. 2 hits or more in 1 of 4 attempts. (6.8 seconds)

Zwei Treffer, ein Fehlschuss in 6,8 Sekunden. Auch Bollendorf erreichte also Oswalds Ergebnis in kürzerer Zeit.

4. John Concini (Maryland State Trooper). First attempt—no record of where shots went in 6.3 seconds. Best attempt (of 2)—1 hit and 2 near misses in 5.4 seconds. 2 hits or more in 0 of 2 attempts.

Nur ein Treffer, also fail.

5. Howard Donahue (weapons engineer). First attempt—too fast with bolt—gun jammed. Best attempt (of 3)—3 hits in 5.2 seconds. 2 hits or more in 1 of 3 attempts. (5.2 seconds)

Drei Treffer in 5,2 Sekunden - Donahue übertrifft Oswalds Ergebnis in kürzerer Zeit.

6. Somersett Fitchett (sportsman). First attempt—gun jammed at 3rd shot. Best attempt (of 3)—2 hits and 1 near miss in 5.5 seconds. 2 hits or more in 2 of 3 attempts. (5.9 and 5.5 seconds)

Zwei Treffer und ein Fehlschuss und das zweimal geschafft und in kürzerer Zeit als Oswald.

7. William Fitchett (sporting goods dealer). First attempt—3 borderline hits in 6.5 seconds. Best attempt (of 3)—the same. 2 hits or more in 1 of 3 attempts. (6.5 seconds)

Drei Treffer in einer kürzeren Zeit als Oswald, allerdings nur Randtreffer. Ich würde das somit als fail werten.

8. Ron George (Maryland State Trooper). First attempt—gun jammed at 2nd shot. Best attempt (of 3)—2 hits and 1 near miss in 4.9 seconds. 2 hits or more in 1 of 3 attempts. (4.9 seconds)

Auch sein Ergebnis ist besser Oswalds, da in kürzerer Zeit.

9. Charles Hamby (shooting range employee). First attempt—gun jammed. Best attempt (of 3)—2 near misses and 1 complete miss in 6.5 seconds. 2 hits or more in 0 of 3 attempts.

Fail.

10. Carl Holden (shooting range employee). First attempt—gun jammed with first shot. Best attempt (of 3)—3 near misses in 5.4 seconds. 2 hits or more in 0 of 3 attempts.

fail.

11. Sid Price (shooting range employee). First attempt—1 hit, 1 near miss, and 1 complete miss in 5.9 seconds. Best attempt (of 4)—the same. 2 hits or more in 0 of 4 attempts.

Fail.

12. Al Sherman (Maryland State Trooper). First attempt—2 hits and 1 near miss in 5.0 seconds. Best attempt (of 5)—the same. 2 hits or more in 2 of 5 attempts. (5.0 and 6.0 seconds)

Zweimal Oswalds Ergebnis übertroffen, da in kürzerer Zeit.

Ergebnis: Sechs von Zwölf Schützen erreichten Oswalds Ergebnis, also 50%.

Von 43 Versuchen gelang es zehnmal Oswalds Ergbebnis zu erreichen, also 23,25%.

Eine Quote von 23,25% ist nun nicht gerade "sehr unwahrscheinlich", sie ist allerdings weit davon entfernt "unwahrscheinlicher als ein Sechser in Lotto" zu sein, wie es @Foxyterry behauptet hat.

@bredulino
@Foxyterry

Crossman had a considerable reputation in the field, but – even though he was given a week to practice with a version of the Mannlicher Carcano rifle – his results were not up to snuff. According to a report by producer Midgley, Crossman never broke 6.25 seconds (longer than Oswald’s purported 5.6 seconds) and – even with an enlarged target – he got only two of three hits in about 50 percent of his attempts.

Woher kommt denn eigentlich das Märchen mit den 5,6 Sekunden, die Oswald angeblich Zeit gehabt haben soll?

@EC145

Hierzu muss die Streuung mit einbezogen werden. Denn das Mannlicher Carcano ist nun wirklich kein Scharfschützen Gewehr. Man müsste Wissen wie hoch die Streurate im Schussfeld gewesen ist das Lee Harvey Oswald abdeckte.

Die Streuung ist bei einem einzelnen Schuss unbedeutend.

Africanus schrieb:Nein, das heißt, dass die Single-Bullet-Theorie durch die vorliegenden Beweise in Verbindung mit etwas Logik bewiesen wird.

Die Animation wird aber als einer Beweise in diesem Forum angepriesen! Sie soll beweisen, dass eine Kugel eben doch alle Wunden bei Kennedy und Connally verursachen könne

Und Logik allein ohne eine funktionierende Flugbahn ist nihts weiter als heiße Luft

Africanus schrieb:"genug Sachen" heißt "genug Sachen". Wenn ich mir jetzt genug Daten von Dir und z.B. @Groucho verschaffe (z.B. Geburtstag, Wohnorte, Schulabschluss, Schulnoten, etc.), dann werde ich sicherlich Parallelen zwischen Dir und @Groucho finden.

Inwiefern ist das auf Oswald und die sechs (!)anderen Attentäter übertragbar?

Africanus schrieb:Selbst wenn das so sein sollte, so bedeutet Mitwissen eben noch lange nicht, dass sie am Attentat beteiligt waren.

es macht sie aber zu Komplizen, da sie Mitwisser waren, das Attentat aber nicht verhinderten bzw. nicht ihr Wissen an die relevanten Dienststellen weitergaben.

Mitwisserschaft bei schweren Verbrechen ist in Deutschland nur unter den Voraussetzungen des § 138 StGB als Nichtanzeige geplanter Straftaten strafbar und dort mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bewehrt.

Wikipedia: Mitwisser

Africanus schrieb:Vollkommen klar, dass Du Dich darauf stürzst, allerdings ist das immer noch keine Beweis für eine Beteiligung von irgendwelchen Geheimdiensten, sondern lediglich eine abstrakte Form der Pareidolie.

Warum? Wenn man so wie du Oswalds Geheimdeinstverbindungen nicht direkt leugnet, aber herunterspielt sowie Mitwisserschaft von Geheimdiensten für irrelevant erklärt ist das keine Pareidolie?

Wenn man nicht nur die Verbindung zu den US-Geheimdiensten, sondern auch ihre Handschrift und ihren Stil vorfindet ist keine "abstrakte Pareidolie"

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/oswald-s-intelligence-connections-how-richard-schweiker-clashes-with-fake-history

Africanus schrieb:Mal wieder ein wenig am "Brunnen vergiften"? Steht es argumentativ schon so schlecht um Dich, dass Du ein derartiges Mittel anwenden musst?

Warum "den Brunnen vergiften"? Du kritisierst bei einem Paper zu 9/11 die vorgetäuschte "peer review", als Beweis hast du einen der Peer reviewer angeführt, der nicht gerade in einer unabhängigen, kritischen und objektiven Distanz zum Autor des Papers stand...

Africanus schrieb:Eine Quote von 23,25% ist nun nicht gerade "sehr unwahrscheinlich"

Wie bitte? Meintest du eher "nicht gerade "sehr wahrscheinlich""? wie wahrscheinlih wäre denn eine single bullet ohne Krawattendurchschuss?

@Foxyterry
@Dew
@Africanus
@Groucho
@Balthasar70
@Aniara

Africanus schrieb:Zweimal Oswalds Ergebnis übertroffen, da in kürzerer Zeit.

Ergebnis: Sechs von Zwölf Schützen erreichten Oswalds Ergebnis, also 50%.

Von 43 Versuchen gelang es zehnmal Oswalds Ergbebnis zu erreichen, also 23,25%.

Eine Quote von 23,25% ist nun nicht gerade "sehr unwahrscheinlich", sie ist allerdings weit davon entfernt "unwahrscheinlicher als ein Sechser in Lotto" zu sein, wie es @Foxyterry behauptet hat.

Schön dass du wieder das Wesentliche aussparst:

You see, CBS counted any strike on the FBI silhouettes used as targets--even those far down the back, or out on the shoulders--as a hit. This, in effect, tripled or quadrupled the size of the target for their shooters, in comparison to the small area on the back and head purportedly hit by Oswald. It seems clear then that, of the 60 shots total, and 25 hits, no more than 9 hit the target in the small central area purportedly hit by Oswald, not once but twice. This, then, suggests that, even IF Oswald was a well-practiced shooter, and even IF his rifle were in optimal condition, and even IF he had been provided NINE practice shots, the odds of his hitting the small area he supposedly hit from the sniper's nest on any given shot were less than 1 in 6, and of his hitting this area 2 of 3 times something like 1 in 16.

Das Ergebnis von 23,25% wurde mit zu breitem Hals und Kopf erzielt. Das Ergebnis ist nicht 1:1 auf die tatsächlichen Verhältnisse übertragbar. Ersetzte man das Schattenbild durch ein präziseres würde die Trefferquote sinken





Und du hast vergessen:


die Schützen konnten vor den eigentlichen Tests schon probeschießen. Das Übeziel bewegte sich mit konstanter Geschwindigkeit

For two, the CBS shooters, unlike the man firing Oswald's rifle in Dealey Plaza, who was firing cold, were given NINE practice shots before making their attempts. For three, the target upon which these men fired, unlike the limousine in Dealey Plaza, moved at a constant speed away from the shooter, and at a constant angle.

http://www.patspeer.com/chapter3c%3Athewhitewash

du ignorierst dass die Gewehre der Testschützen im Gegensatz zu Oswalds in optimalem Zustand waren

This, then, suggests that, even IF Oswald was a well-practiced shooter, and even IF his rifle were in optimal condition, and even IF he had been provided NINE practice shots, the odds of his hitting the small area he supposedly hit from the sniper's nest on any given shot were less than 1 in 6, and of his hitting this area 2 of 3 times something like 1 in 16.

http://www.patspeer.com/chapter3c%3Athewhitewash

Problems with the bolt and the trigger mechanism: “There were several comments made — particularly with respect to the amount of effort required to open the bolt. … There was also comment made about the trigger pull … in the first stage the trigger is relatively free, and it suddenly required a greater pull to actually fire the weapon.”: Warren Commission Hearings, vol.3, p.449. “The pressure to open the bolt was so great that that we tended to move the rifle off the target.”: ibid., p.451.

http://22november1963.org.uk/oswald-rifle-and-paraffin-tests#fn05_003



Das Ergebnis von 23,25% ist sogar noch ein geschöntes Ergebnis.

Africanus schrieb:Woher kommt denn eigentlich das Märchen mit den 5,6 Sekunden, die Oswald angeblich Zeit gehabt haben soll?

6 Sekunden sind der Referenzrahmen für die Tests die du und groucho so hoch halten

https://www.youtube.com/watch?v=WovyEqfR8Hg

@Balthasar70
@Aniara


Dale Myers dokumentiert, wo er Eintritts- und Austrittswunde der single bullet verortet


der Eintritt ist nicht über dem Austritt, sondern auf derselben Höhe





schauen wir uns mal an wo der Eintritt tatsächlich war
Original anzeigen (0,2 MB)

@Groucho

Groucho schrieb am 05.09.2017:Ja, aber das hat ihn nicht gehindert, sich ein wenig nach vorne zu beugen.
Er musst ja nicht rumturnen oder Yoga machen.

Myers verortet die Eintrittswunde auf derselbe Höhe wie die Austrittswunde:


Original anzeigen (0,2 MB)


und selbst das ist für den Eintritt zu hoch!

Original anzeigen (0,2 MB)


Du hast richtig erkannt, dass Kennedy vornübergeneigt gewesen sein muss damit die SBT funktionierte.


ABC 1998

Original anzeigen (0,2 MB)


HSCA




Was Dale Myers korrekt wiedergibt ist Kennedys aufrechte Position, erkennbar im Zapruderfilm und anderen Aufnahmen






- Kennedy war nicht vornübergebeugt
- Der Eintritt lag für die single bullet folglich zu niedrig

@Groucho
@Dew
@Africanus
@Foxyterry



In diesem Link sind die Quellen zu der Frage, ob und wie häufig Oswald vor dem Attentat mit der Carcano geübt haben soll aufgelistet

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-marksman-sharpshooter (Archiv-Version vom 13.09.2017)


Da werden auch die Schießtests des CBS-Specials erwähnt.

The narrator of the series, Walter Cronkite, discarded the inconvenient evidence just as Liebeler had done:

There is no pat answer to the question of how fast Oswald’s rifle could be fired. In the first place, we did not test his own rifle. It seemed reasonable to say that an expert could fire that rifle in five seconds. It seems equally reasonable to say that Oswald under normal circumstances would take longer. But the circumstances were not normal. He was shooting at a president. So our answer is: probably fast enough.

In other words: although all the evidence indicates that Oswald could not have done what expert marksmen were unable to do, we will ignore this and conclude that he did it anyway.

Ngô Đình Diệm war der erste Präsident der Republik Vietnam 1955 bis 1963.

John F Kennedy hatte seinen engen Vertrauten Torby MacDonald nach Südvietnam entsandt, der bei einem Treffen mit Diệm dringend zu Maßnahmen gegen die grassierende Korruption in dessen Regierung geraten hatte. Außerdem hatte er ihn vor möglichen Rebellen gewarnt und ihm empfohlen, sich in die sichere US-Botschaft zu begeben. Diệm war allerdings blind für die Vorgänge im eigenen Land und ignorierte daher diese Warnung

Am 1. November 1963, nach sechs Monaten der Spannung und des wachsenden Widerstandes gegen das Regime, führten Generäle der ARVN einen Putsch gegen die Regierung Diệms aus. Diệm wurde gefangen genommen und das Regime somit gestürzt. Einen Tag später wurde Diệm ohne Gerichtsverhandlung während eines Transports erschossen.

Dies passierte genau 20 Tag vor dem Attentat auf John F Kennedy.
Könnte es sein das man Kennedy aus dem Weg räumen wollte weil er Ngô Đình Diệm warnte? So wie sein Bruder Robert Kennedy der das Massaker von My Lai aufdecken wollte was auch nur wenige Monate vor seinen Tod in Vietnam geschah.

Wäre John F Kennedy nicht ermordet wurden hätte sich Amerika aus Vietnam rausgehalten da auch Kennedy gegen eine amerikanische einmischung in Vietnam war.

@Dew

Danke für deine tollen Ausführungen.
Mich kann Deine Argumentation abholen und stellt nachvollziehbar dar, warum es sehr unwahrscheinlich ist, dass Oswald der seelisch zerfressene und total verwirrte kennedy-hassende Einzelgänger war, der mit den gegebenen Mitteln und Voraussetzungen das Attentat durchführen konnte. Und hierbei komplett alles alleinverantwortlich plante und ausführte.

Hier kann ich nur an die OT´ler appellieren in vergleichbarer Weise Gegenargumente zu finden die gegen DEW´s Ausführungen sprechen. Da hilft ganz sicher nicht die CBS-Doku weiter.

Und es ist ziemlich verachtend auf ausführliche Darstellungen so rotzig und vor Arroganz triefend zu antworten. Obwohl "antworten" hier eine komplett überzogene Bewertung des Herausgebrachten ist.

Es wundert mich um so mehr, das es immer noch Menschen auf diesem Planten gibt, die ihre Zeit in sinnlose Diskussionen mit Groucho und CO. investieren.

Dieser Post gilt allein der Wertschätzung des von Dew´s gezeigten Aufwandes. Es ist eine Schande wie hier teilweise mit Usern umgegangen wird.

sunlay schrieb:Hier kann ich nur an die OT´ler appellieren in vergleichbarer Weise Gegenargumente zu finden die gegen DEW´s Ausführungen sprechen. Da hilft ganz sicher nicht die CBS-Doku weiter.

Naja, wenn die guten Gegenargumente nicht gesagt werden dürfen, gibt es halt keine Gegenargumente.

So kann man sich die Welt auch schön reden....

sunlay schrieb:Es wundert mich um so mehr, das es immer noch Menschen auf diesem Planten gibt, die ihre Zeit in sinnlose Diskussionen mit Groucho und CO. investieren.

Aber echt, wer ist bitte so blöd, mit Menschen zu diskutieren, die eine andere Meinung haben.
Das ist echt lästig.

Einer der traurigsten Beiträge dieses an traurigen Beiträgen nicht gerade armen Threads.

RIPPER3181888 schrieb:Dies passierte genau 20 Tag vor dem Attentat auf John F Kennedy.
Könnte es sein das man Kennedy aus dem Weg räumen wollte weil er Ngô Đình Diệm warnte? So wie sein Bruder Robert Kennedy der das Massaker von My Lai aufdecken wollte was auch nur wenige Monate vor seinen Tod in Vietnam geschah.

Kennedy gab den Putschisten grünes Licht- er rechnete damit, dass Diem dann einfach ins Exil geschickt werden würde. Kennedy hat nicht die Ermordung Diems in Auftrag gegeben (er war darüber schockiert) trägt aber eine gewisse Mitschuld, weil er den Putsch geschehen ließ

http://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB101/

Joseph Trento, The Secret History of the CIA, pgs 334-5

<quote on>

Who changed the coup into the murder of Diem, Nhu and a Catholic priest accompanying them? To this day, nothing has been found in government archives tying the killings to either John or Robert Kennedy. So how did the tools and talents developed by Bill Harvey for ZR/RIFLE and Operation MONGOOSE get exported to Vietnam? Kennedy immediately ordered (William R.) Corson to find out what had happened and who was responsible. The answer he came up with: “On instructions from Averell Harriman…. The orders that ended in the deaths of Diem and his brother originated with Harriman and were carried out by Henry Cabot Lodge’s own military assistant.”

Having served as ambassador to Moscow and governor of New York, W. Averell Harriman was in the middle of a long public career. In 1960, President-elect Kennedy appointed him ambassador-at-large, to operate “with the full confidence of the president and an intimate knowledge of all aspects of United States policy.” By 1963, according to Corson, Harriman was running “Vietnam without consulting the president or the attorney general.”

The president had begun to suspect that not everyone on his national security team was loyal. As Corson put it, “Kenny O’Donnell (JFK’s appointments secretary) was convinced that McGeorge Bundy, the national security advisor, was taking orders from Ambassador Averell Harriman and not the president. He was especially worried about Michael Forrestal, a young man on the White House staff who handled liaison on Vietnam with Harriman.”

At the heart of the murders was the sudden and strange recall of Sagon Station Chief Jocko Richardson and his replacement by a no-name team barely known to history. The key member was a Special Operations Army officer, John Michael Dunn, who took his orders, not from the normal CIA hierarchy but from Harriman and Forrestal.

According to Corson, “John Michael Dunn was known to be in touch with the coup plotters,” although Dunn’s role has never been made public. Corson believes that Richardson was removed so that Dunn, assigned to Ambassador Lodge for “special operations,” could act without hindrance.

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/23713-1963-heroin-cocaine-and-the-assassination/&do=findComment&comment=351854


Original anzeigen (0,2 MB)


Politische Gegner versuchten, JFk mit der Ermordung Diems in direkten Zusammenhang zu bringen. Richard Nixon ließ nach Amtsantritt die Hintergründe des amerikanischen Engagements in Vietnam untersuchen und beauftragte Howard Hunt (beteiligt am Watergate-Einbruch und der Schweinebucht) Beweise für die Beteiilgung Kennedys zu finden. Als keine Beweise gefunden wurden, fälschte Hunt ein Dokument, dass JFKs Mordauftrag "beweisen" sollte

Wikipedia: Arrest and assassination of Ngo Dinh Diem#Culpability debate
http://www.nytimes.com/1973/05/02/archives/colson-knew-hunt-wrote-fake-cable-a-subtle-indication.html?_r=0

CIA Agent E. Howard Hunt admitting composing fraudulent cables

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