JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:Ich kann nichts dafür wenn du unlar formulierst :D

Ok, keine Sorge, ich versuche mich in Zukunft einfacher auszudrücken, weniger Wörter pro Satz etc, damit du noch folgen kannst.

McMurdo schrieb:Es gibt Fotos auf denen zu sehen ist das Kennedy nicht diese Anweisung gab das niemand mitfahren sollte? Glaub ich auch nicht.

Süß- die Aussage beinhaltet nicht nur, dass Kennedy diesen Befehl gab sondern natürlich auch dass die Agenten diesen befolgten

Mr. SPECTER. And, as a result of what President Kennedy said to him, did he instruct you to observe that Presidential admonition?
Mr. HILL. Yes, sir.
Mr. SPECTER. How, if at all, did that instruction of President Kennedy affect your action and--your action in safeguarding him on this trip to Dallas?
Mr. HILL. We did not ride on the rear portions of the automobile.

Wie Fotos zeigen fuhren Agenten hinten mit

Wie MEHRERE Teilnehmer bestätigten gab Kennedy nie eine solche Anweisung- er ließ "seine Jungs ihren Job machen"

http://vincepalamara.blogspot.de/2012/06/this-information-will-be-distributed-to.html

McMurdo schrieb: Warum lügt der Secret Service bei der Anweisung Kennedys und warum sagt er die Wahrheit bei den sonst üblichen Sicherheitsvorkehrungen?
Den Widerspruch hätte ich gerne mal aufgedröselt.

Ganz einfach- weil es vor dem Attentat schon Aussagen zu den üblichen Sicherheitsprozeduren gab. Aussagen NACH dem Attentat sind dann entsprechend zu bewerten

McMurdo schrieb:Und diese Dinge sind nirgends niedergeschrieben in Dienstvorschriften? Glaube ich nicht.

weil du´s nicht glauben willst aus ideologischen Gründen- weil du wie viele andere "Rationalisten" das Eingeständnis, dass es in diesem Fall eine verschwörung gab oder zuminest gegeben haben könnte als Zustimmung zu allen VTs empfindest-

McMurdo schrieb:Wo steht denn was immer gemacht wird? Komm doch bitte endlich mal mit Fakten.

dazu habe ich Quellen geliefert. Gab es mal eine Präsidentenparade ganz ohne Security? Wenn nicht, was wurde dann mindestens gemacht? ;)

McMurdo schrieb:Was belegt werden kann spielt eine Rolle, alles andere ist Spekulation.

dann belege mal einen Fall in dem keine Bedrohungslage herrschte und eine Präsidentenparade ganz ohne sicherheit auskam ;)

@McMurdo
Du merkst, es ist wie ein Kampf gegen Windmühlen oder Flöhe hüten....

Aniara schrieb:Du merkst, es ist wie ein Kampf gegen Windmühlen oder Flöhe hüten....

naja...

Aniara schrieb am 24.12.2017:Naja, eigentlich amüsiere ich mich damit nur auf deine Kosten

McMurdo schrieb:Und diese Dinge sind nirgends niedergeschrieben in Dienstvorschriften? Glaube ich nicht.

Vielleicht ist das so, wie bei alten Stämmen, wo die Überlieferungen immer nur mündlich stattfinden. ;)

bredulino schrieb:die Frage ist warum du dann nicht gegen Aniara so leidenschaftlich argumentiert hast...

Weil @Aniara für jeden klar erkennbar nicht so argumentiert hat, wie du es dir reinziehen musst, um deinen Glauben nicht zu verlieren.

bredulino schrieb:Kennedy wurde als besonders leichtsinniger Präsident mit einem äußerst riskanten Verhalten gezeichnet- und das wurde widerlegt.

Nein, wurde er nicht.
Du selbst hast das Zitat gebracht mit dem Verweis auf den Spiegelartikel, wo eben nicht Kennedy als besonders leichtsinnig beschrieben wurde, sondern wo Beschrieben wurde, dass Kennedy gerne, wie auch viele andere Präsidenten vor und nach ihm auf Sicherheitsregeln geschissen hat.
Das, worum es geht, was du manchmal bestätigst, manchmal als Falsch hinstellst. Je nach dem, wie es dein Glaube erfordert.

Dazu passt auch dein Einwand zu meinem Beispiel Trump, dass Kennedy als Kooperativ galt.
Trump habe ich nur als Beispiel genommen, weil der gerade aktueller Präsident ist. Und ich habe nicht gehört, dass Trump unkooperativ wäre, weil er Bürgernähe zeigen will.
Ich habe nur gesagt, Trump (oder jeder andere Präsident der USA) würde, wenn es ihm oder jedem anderen Präsidenten wichtig ist, sich über jede Maßnahme des Secret Service hinweg setzen.
Weil der Secret Service eben nicht die Macht hat, die der amerikanische Präsident hat.

Es ist echt der Kampf gegen Windmühlen und dieses Schwarz-Weiß-Denken ist bei dir fast Symptomatisch. "Fast" nur deshalb, weil der eine Fakt, der bei dir jetzt "Schwarz" ist, in nächsten Moment "Weiß" bei dir wird, wenn du denkst, damit deinen Glauben unterstützen zu können.

Bei dir gibt es eigentlich nur einen Punkt, der unverrückbar ist: Kennedy wurde Opfer einer Verschwörung.
Alles andere nimmst du mal so mal so, wie es dir gerade passt.

das

rgnf schrieb:Trump habe ich nur als Beispiel genommen, weil der gerade aktueller Präsident ist. Und ich habe nicht gehört, dass Trump unkooperativ wäre, weil er Bürgernähe zeigen will.
Ich habe nur gesagt, Trump (oder jeder andere Präsident der USA) würde, wenn es ihm oder jedem anderen Präsidenten wichtig ist, sich über jede Maßnahme des Secret Service hinweg setzen.

würde... also rein hypothetisch

rgnf schrieb:Weil der Secret Service eben nicht die Macht hat, die der amerikanische Präsident hat.

Was Sicherheit angeht bestätigen die historischen Quellen aus der Zeit vor dem Attentat, darunter auch Chefs des Secret Service, dass der Secret Service das letzte Wort hatte. Erst NACH dem Attentat plötzlich anderes behauptet und das Mordopfer selbst für die Sicherheitsmängel verantwortlich gemacht.

Die Beispiele die hier gebracht wurden haben sich als Mythen herausgestellt:

- Kennedy soll in Tampa, nur vier Tage vor dem Attentat, seinen Agenten die Order gegeben haben nicht hinten auf seine Limousine zu steigen und mitzufahren, der die Agenten angeblich angeblich Folge geleistet hätten. Dies wurde durch Fotos und aussagen anderer Beteiligter widerlegt
- Kennedy soll angeblich unbedingt darauf bestanden haben in Dallas ohne Verdeck zu fahren- für das Entfernen des Verdecks war jedoch ein Beamter des Secret Service verantwortlich

rgnf schrieb:Du selbst hast das Zitat gebracht mit dem Verweis auf den Spiegelartikel, wo eben nicht Kennedy als besonders leichtsinnig beschrieben wurde, sondern wo Beschrieben wurde, dass Kennedy gerne, wie auch viele andere Präsidenten vor und nach ihm auf Sicherheitsregeln geschissen hat.

Und das Scheißen auf die Sicherheitsregeln war nicht leichtsinning und riskant, auch aufgrund seiner impulsiven Art?
Im Spiegel-Artikel ist übrigens nicht von anderen Präsidenten die Rede

Dieser Artikel ist so oder so überholt und in einigen Punkten eindeutig widerlegt

rgnf schrieb:Es ist echt der Kampf gegen Windmühlen und dieses Schwarz-Weiß-Denken ist bei dir fast Symptomatisch. "Fast" nur deshalb, weil der eine Fakt, der bei dir jetzt "Schwarz" ist, in nächsten Moment "Weiß" bei dir wird, wenn du denkst, damit deinen Glauben unterstützen zu können.

Bei dir gibt es eigentlich nur einen Punkt, der unverrückbar ist: Kennedy wurde Opfer einer Verschwörung.
Alles andere nimmst du mal so mal so, wie es dir gerade passt.

Bei euch gab es eigentlich nur einen Punkt, der unverrückbar ist: Kennedy wurde nicht Opfer einer Verschwörung, noch nicht mal ein Einzeltäter mit Hintermännern
Alles andere nehmt ihr mal so mal so, wie es euch gerade passt. Mal gab es in Dallas keine wirklichen Sicherheitsmängel, es gab auch keine Standards. Andererseits gab doch irgendwie Sicherheitsmängel, die aber alleine auf Kennedy zurückzuführen seien. Dieser habe dem Secret Service diktiert was er wolle, er sei für den Secret Service ein schwieriger Klient gewesen.
Oder ihr r auf ein Sicherheitsmängel, zwei Punkte, als seien es "normale Pannen" gewesen- die Fehler beginnen doch schon in der Planung der Route, im Zurücksetzen und Ausdünnen des Motorradescorts, in der Änderung der Reihenfolge der Wagen und gehen weiter mit der Nichtüberwachung mehrstöciger Gebäude, Polizisten entlang der Route, die nicht die Zuschauermenge beobachten sondern mit ihr Rücken zugewandt einfach dastehen und endet in der Beeinflussung von Zeugen wie Dr. Perry.


das ist nicht zu vergleichen dem Bespiel eines Agenten der mal kurz nicht auf den Monitor schaut weil er mit seinem Handy spielt.


Es geht im die basics hinein




Dieses TOTALversagen ist anhand der Häufung solcher Verstöße und Anomalien ist schwer als "Panne" oder ähnliches abzutun - es sei denn man ignoriert 90%. aber das heißt auch, einen großteil der Quellen einfach zu ignorieren.



Im Übrigen gab es auch Mitarbeiter des Secret Service die anhand dieser vielen Merkwürdigkeiten in Dallas eine vrschwörung des Secret Service für möglich hielten:

bredulino schrieb:Süß- die Aussage beinhaltet nicht nur, dass Kennedy diesen Befehl gab sondern natürlich auch dass die Agenten diesen befolgten
Mr. SPECTER. And, as a result of what President Kennedy said to him, did he instruct you to observe that Presidential admonition?
Mr. HILL. Yes, sir.
Mr. SPECTER. How, if at all, did that instruction of President Kennedy affect your action and--your action in safeguarding him on this trip to Dallas?
Mr. HILL. We did not ride on the rear portions of the automobile.
Wie Fotos zeigen fuhren Agenten hinten mit

In Dallas seh ich nirgends Agenten mitfahren, sicher das sich Mr.Hill auf was anderes bezieht?

bredulino schrieb:weil du´s nicht glauben willst aus ideologischen Gründen- weil du wie viele andere "Rationalisten" das Eingeständnis, dass es in diesem Fall eine verschwörung gab oder zuminest gegeben haben könnte als Zustimmung zu allen VTs empfindest-

Nein, weil es sowas in solchen Organisationen nicht gibt. Sowas ist doch keine Mundpropaganda die der Stammesälteste jeweils an seine neuen Azubis weitergibt.

bredulino schrieb:dazu habe ich Quellen geliefert. Gab es mal eine Präsidentenparade ganz ohne Security? Wenn nicht, was wurde dann mindestens gemacht? ;)

Sag du es mir was IMMER gemacht wird und belege es mit Dienst- oder Ausbildungsvorschriften zum Personenschutz. Ansonsten, weiterhin alles nur Spekulation. Aus der Nummer kommst du nicht raus mit sinnlosen Gegenfragen.

bredulino schrieb:dann belege mal einen Fall in dem keine Bedrohungslage herrschte und eine Präsidentenparade ganz ohne sicherheit auskam ;)

Da ich das nie behauptet habe muss ich das auch nicht belegen. Du nimmst nur wieder fälschlicherweise an ich hätte so etwas gesagt. Du behauptest die ganze Zeit es gab Dinger die immer und überall gemacht wurden, kannst aber keine einzige Dienstanweisung benennen in der dies steht, also Spekulation.

bredulino schrieb:Im Spiegel-Artikel ist übrigens nicht von anderen Präsidenten die Rede

Dieser Artikel ist so oder so überholt und in einigen Punkten eindeutig widerlegt

Das zeigt, dass du überhaupt nichts verstehst.

Den Artikel habe ich bezüglich Dallas gar nicht erwähnt, sondern bezüglich deiner Diskussion mit @Aniara, wo du etwas sehen wolltest, was nicht da war. Und ich erwähnte extra noch, dass du selbst die anderen Präsidenten erwähnt hast. Du, nicht der Artikel.

Ich habe mich also weniger an den Fall gehalten als vielmehr daran, wie du Sachen aufnimmst und bewertest.
Und wenn hier in der einfachen Diskussion schon so viel schief läuft, so viel falsch eingeordnet und falsch interpretiert wird, wie soll dann deine Bewertung des uralten Falles JFK besser ausfallen?

Was waren denn eigentlich die Mindeststandards für den SS und gab es die bei vorherigen Präsidenten nicht? Als Eisenhower im Mai 1962 in Kansas Hände schüttelte, war da nicht gerade viel Personenschutz zu sehen:

McMurdo schrieb:Mein Weltbild ist sicherlich nicht erschüttert, wird doch kaum drin stehen das JFK einer Verschwörung zum Opfer fiel

Wie immer meine Frage! Habe ich das Behauptet? Lesen Lesen Lesen

McMurdo schrieb:Der Unterschied ist das ich das für ziemlich normal halte das Fehler gemacht werden, während andere daraus eine Verschwörungstheorie machen.

Wieder Falsch! Fehler die vertuscht werden führen zu einer Verschwörung und zwar gegen die Justiz und somit auch gegen die Öffentlichkeit. Fehler sind eine Sache wenn sie klar sind und was die Ursache war. Aber nicht wenn nicht nachgewiesen ist warum und weshalb. Bei einer Untersuchung eines solchen Falls, wäre bekannt was die Ursache für die Fehler war und wer der Schuldige. Aber hier wird ganz klar gesagt Oswald und das war es auch schon. Ist aber Blödsinn wenn Fehler gemacht wurden hat der Secret Service eine Schuld an dem geschehenen und muss sich dafür verantworten bzw die Person die den Fehler gemacht hat was hier nicht menschlich ist da man einem Ablauf folge zu leisten hat der vorgegeben ist.
Wenn nun der Fehler bei einer ganzen Reihe von Agenten lag und auch der Sicherheitschef involviert war dann ist klar das hier Fehler verdeckt und vertuscht wurden. Somit ist das keine Theorie die eine Verschwörung darlegt sondern das ist dann Fakt!
Wer in Absprache Fehler verbirgt und Beweise Unterschlägt um sich selbst zu schützen verschwört sich gegen einen anderen der die Fehler nicht kennen soll.

McMurdo schrieb:In Dallas seh ich nirgends Agenten mitfahren, sicher das sich Mr.Hill auf was anderes bezieht?

Kurzzeitig war mal einer hinten drauf ...

McMurdo schrieb:In Dallas seh ich nirgends Agenten mitfahren, sicher das sich Mr.Hill auf was anderes bezieht?

die angebliche Aussage Kennedys, keine Agenten auf der Limousine haben zu wollen soll in Tampa gefallen sein. Hill hörte dies nicht direkt, sondern von seinem Vorgesetzten Floyd Boring. Boring selbst sagte später aus, dass Kennedy den Agenten nie verbot auf der Limousine mitzufahren. Andere Beteiligte können sich an eine solche Anweisung auch nicht erinnern

McMurdo schrieb:Sag du es mir was IMMER gemacht wird und belege es mit Dienst- oder Ausbildungsvorschriften zum Personenschutz. Ansonsten, weiterhin alles nur Spekulation. Aus der Nummer kommst du nicht raus mit sinnlosen Gegenfragen

Sinnloses Dagegenhalten bleibt sinnloses Dagegenhalten. Ich habe Quellen, du hast gar nichts.

McMurdo schrieb:Da ich das nie behauptet habe muss ich das auch nicht belegen. Du nimmst nur wieder fälschlicherweise an ich hätte so etwas gesagt. Du

Ich habe nie gesagt oder auch nur angenommen dass du so etwas gesagt hättest- ich sagte dass es die logische Konsequenz aus deiner Argumentation sei. DU hast die Sicherheitsmaßnahmen vollständg von der Bedrohungslage abhängig gemacht, nicht ich.

Folglich müsste es auch Beispiele mit nicht vorhandener Bedrohungslage geben mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen

delta.m schrieb:Kurzzeitig war mal einer hinten drauf ...

das war Clint Hill, der Leibwächter von Jackie. Er war auch derjenige, der nach dem tödlichen Schuss als einziger auf die Limousine stieg

Merkwürdig dass keiner von JFKs Leibwächtern aktiv wurde- ach so die hatten ja während der Schüsse die Anweisung bekommen sich nicht vom Fleck zu rühren...

rgnf schrieb:Und wenn hier in der einfachen Diskussion schon so viel schief läuft, so viel falsch eingeordnet und falsch interpretiert wird, wie soll dann deine Bewertung des uralten Falles JFK besser ausfallen?

du bist in die Diskussion mit deinem Glauben eingestiegen, dass es keine Verschwörung gegeben habe, obwohl du wenig vom Fall weißt. Sogar zu der Frage ob Inkompetenz im Spiel wolltest du aus Mangel an Kenntnissen nichts sagen. Zu wenig Ahnung, um zur Inkompetenzfrage nichts sagen, aber genug um eine Verschwörung ausschließen zu können? Wie geht das?

Trotz der vielen Thread-Seiten mit Links und Quellen kommst du mit Beispielen wie dem Leibwächter der während der Monitorüberwachung auf sein Handy schaut, weil du bewusst 90 % der Quellen und Sicherheitsmängel ignorierst.


du ignorierst auch, dass der Secret Service auch bei der Vertuschung nach dem Attentat eine Rolle spielte (damit meine ich nicht das Vertuschen eigener "Fehler")

Purusha schrieb:Als Eisenhower im Mai 1962 in Kansas Hände schüttelte, war da nicht gerade viel Personenschutz zu sehen:

Mai 1962? Da war er doch gar nicht Präsident.

bredulino schrieb:Mai 1962? Da war er doch gar nicht Präsident.

Ups, my bad, da hast du absolut recht.

Dann halt Ike 1960 in Chicago:


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bredulino schrieb:Sogar zu der Frage ob Inkompetenz im Spiel wolltest du aus Mangel an Kenntnissen nichts sagen. Zu wenig Ahnung, um zur Inkompetenzfrage nichts sagen, aber genug um eine Verschwörung ausschließen zu können? Wie geht das?

Aha, habe ich das?
Ich erinnere mich jetzt nicht daran, etwas über Inkompetenz gesagt zu haben.
Weiß daher auch gar nicht, was du genau ansprichst, würde aber sagen, ich gehe immer davon aus, dass Inkompetenz immer eine Rolle spielen kann.

Ist es möglich, dass du wieder mal was durcheinander gebracht hast?
Oder, wahrscheinlicher, falsch verstanden hast?

rgnf schrieb:Ist es möglich, dass du wieder mal was durcheinander gebracht hast?

das eher- wenn als einziger gegen ein gefühltes Dutzend user argumentieren muss kann das schon mal vorkommen.

Das wrd nichts daran ändern dass du das vieles einfach ignorierst. Sonst könntest du kaum so argumentieren:

Gerade jetzt in dieser Sekunde macht der Secret Service von Trump irgend einen Fehler, der keinerlei Auswirkung haben wird, weil er eben nicht ausgenutzt wird.
Irgendwer wird auf sein Handy gucken, anstatt die Überwachungsmonitore genau zu beobachten.

Purusha schrieb:Dann halt Ike 1960 in Chicago:

du siehst wie sich ein Polizist der Frau nähert.