JFK - Attentataufdeckung

@Aniara
@Pandorum
@nodoc
@interrobang


Was die Pathologen und den Autopsiebericht betrifft solltet ihr das in eure berlegungen zumindest miteinbeziehen:


The New York Times, Dec. 6, 1963, S. 18, "Kennedy Slaying is Reconstructed."



Commission Exhibit 397




https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/forbidden

Africanus schrieb: Selbst Dir sollte klar sein, dass die Röntgenaufnahmen später entwickelt wurden, schließlich benutzt Du sie ebenfalls als Argument in diesem Thread.

Africanus schrieb: Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du behauptet hast, die Röntgenaufnahmen seien während der Autopsie verwendet worden.

ich schrieb nur

bredulino schrieb:Die Pathologen hatten angeblich die selben Röntgenbilder mit der Metallfragmentspur vor sich, kamen zu einem Eintrittspunkt, der für diese Spur 10 cm zu tief ist...

ich schrieb nicht, dass se unbedingt WÄHREND der Autopsie verwendet wurden




mein

bredulino schrieb:Falsch

bezog sich auf

Africanus schrieb:Das ist falsch und das weißt Du auch! Humes und Co. haben die Röntgenbilder nicht für die Erstellung des Autopsieberichts benutzt.

Africanus schrieb:Ziemlich billige Tour Deinerseits, jetzt einfach den Zeitpunkt zu ändern, zu dem Humes die Aufnahmen sah.

wo habe ih den Zeitpunt geändert

Africanus schrieb:Ich weiß mittlerweile, wie sie das gemacht haben, und ich bin äußerst gespannt, wie lange Du und @Pandorum brauchen, um das ebenfalls herauszufinden.

Wenn dich diese irrelevante Haarspalterei auf einem Nebenkriegsschauplatz glüklich macht gönne ich dir dieses Glück. Ich bin nur nicht ganz von denen Fähigeiten Dinge "herauszufinden" überzeugt- z.B. glaubst trotz gegenteiliger Beweise immer noch, dass Bobby und Jackie die Autopsie dirigierten und JFK seinen Leibwächtern diktatorisch die laschen Sicherheitsvorkehrungen aufzwang....

bredulino schrieb:Die Frage ist, warum der Pathologe, der die Leiche vor sich hatte, eine Kugelsplitterspur beschreibt, die völlig anders verläuft als die auf dem Röntgenbild, nämlich im Occiput beginnend...

Kann ich nucht beurteilen da ich kein rechtsmediziner bin.

bredulino schrieb:Die Frage ist, warum der Pathologe, der die Leiche vor sich hatte, eine Kugelsplitterspur beschreibt, die völlig anders verläuft als die auf dem Röntgenbild, nämlich im Occiput beginnend...

Weil es kit einer Röntgen-Aufnahme viel besser durch Hautschichten hindurch schauen lässt, als mit dem bloßen Auge. ;)

bredulino schrieb:und JFK seinen Leibwächtern diktatorisch die laschen Sicherheitsvorkehrungen aufzwang

Der Präsident steht in der Rangfolge nun mal ganz oben.

Aniara schrieb:Der Präsident steht in der Rangfolge nun mal ganz oben.

das ist ein Mythos der sich leider immer noch hartnäcig hält:

"The Advance Man" von Jerry Bruno



11/15/63 AP news story



Secret Service Chief” by Secret Service Director U.E. Baughman (1962), page 70, written BEFORE 11/22/63



James J Rowley’s LBJ Library Oral History




From Floyd Boring’s 1976 JFK Library Oral History



Warren Kommission:

"he can tell you what he wants but that doesn't mean you have to do it. What we always used to do was agree with the president then do what we felt was best anyway."

JFK Secret Service Agent Clint Hill tells the truth about JFK- Kennedy Detail, Mrs Kennedy & Me

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Aniara schrieb:Weil es kit einer Röntgen-Aufnahme viel besser durch Hautschichten hindurch schauen lässt, als mit dem bloßen Auge. ;)

das trifft bei Humes aber nicht zu, da er sich auf Röntgenaufnahmen bezieht

Hältst du dich immer noch an den autopsiebericht?

interrobang schrieb:Kann ich nucht beurteilen da ich kein rechtsmediziner bin.

du musst doch nur nachschlagen, oder? Wie bei anderen Fach- oder Fremdwörtern

Aniara schrieb:Der Präsident steht in der Rangfolge nun mal ganz oben.

Das der Secret Service für die Sicherheit zuständig ist hat ja seinen Grund. Das ist Personal Protection im Detail.
Die machen alles was für die Sicherheit notwendig ist und im Ernstfall hat der Präsident zu springen und wird gezerrt und geworfen wenn es sein muss. Das Ziel ist das überleben des Präsidenten und nicht nach seiner Meinung zu fragen welche Idee er denn hat wenn es um seine Sicherheit geht. Er wird nicht gefragt er muss das tun wenn er in solchen Fällen überleben möchte und das ist auch die Priorität eines Schützers gegenüber der Schutzperson. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

@Pandorum


du bringst es auf den Punkt. Umso erstaunlicher sind die Sicherheitsanomalien in Dallas

http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/factsheet_vmp.html (Archiv-Version vom 04.02.2018)

@Pandorum
@Africanus

Africanus schrieb: Die Kennedy-Familie - in Person von Robert Kennedy - hat Druck gemacht, dass die Autopsie schnellstmöglich abgeschlossen wird. Zudem wurden die Aufnahmen sehr schnell den Sicherheitsbehörden - ich bin jetzt nicht sicher, ob Secret Service oder FBI - übergeben.

Pandorum schrieb:Das kann wie du schon gesagt hast am Druck der Familie gelegen haben, da man in der Öffentlichkeit nicht noch mehr Theater wollte oder aber die Behörden haben Druck auf die Familie ausgeübt damit dies nicht zu viel nachhakt( Im Endeffekt wird gesagt die Familie hat Druck ausgeübt) - um eben kein zu großes öffentliches Interesse zu wecken.

Dass die Familie Druck auf die Pathologen ausgebt haben soll ist nachweislich ein Mythos. Was die Übergabe der Autopsiematerialien angeht gibt es da einige Ungereimtheiten


https://books.google.de/books?id=LD8TUAGSuMoC&pg=PA250&lpg=PA250&dq=jfk+secret+service+autopsy&source=bl&ots=35-jBC8wPk&sig=gTY7tDE4HJMlYJyMHGxY9Zzc68k&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwivq-KtiurYAhXGzaQKHf36A8w4ChDoAQgsMAE#v=onepage&q=jfk%20secret%20service%20autopsy&f=false

@bredulino

Laut diesem Buch wurden auch Dokumente an das Nationale Archiv gesendet und kurze Zeit später war ein Großteil davon verschwunden und nie wieder aufzufinden. Paragraph 9 Material genannt. Sehr interessant!!!!!
Hat das Buch jemand? Würde mich doch wirklich mal interessieren wie der Inhalt des Buches ist, ob es seinen Groschen wert ist.

@Aniara
@interrobang
@nodoc


da ihr den Pathologen glaubt- wusstet ihr schon, dass Dr. Humes noch Monate nach dem Verfassen des Autopsieberichts es für möglich hielt, dass die Halswunde von einem Schuss von vorne verursacht worden sein könnte?

Arlen Specter: Dr Humes - JFK SHOT FROM FRONT

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bredulino schrieb:wusstet ihr schon, dass Dr. Humes noch Monate nach dem Verfassen des Autopsieberichts es für möglich hielt,

Wann hat er das in welchem Zusammenhang wo gesagt und mit welcher Begründung?

Aniara schrieb:Wann hat er das in welchem Zusammenhang wo gesagt und mit welcher Begründung?

er sagte das kurz vor seiner Aussage vor der Warrenkommission im informellen, vorbereitendem Interview

Arlen Specter recalls informal interview with Dr Humes before formal Warren Commission testimony

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@Pandorum

Das der Secret Service für die Sicherheit zuständig ist hat ja seinen Grund. Das ist Personal Protection im Detail.
Die machen alles was für die Sicherheit notwendig ist und im Ernstfall hat der Präsident zu springen und wird gezerrt und geworfen wenn es sein muss. Das Ziel ist das überleben des Präsidenten und nicht nach seiner Meinung zu fragen welche Idee er denn hat wenn es um seine Sicherheit geht. Er wird nicht gefragt er muss das tun wenn er in solchen Fällen überleben möchte und das ist auch die Priorität eines Schützers gegenüber der Schutzperson. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Wo ist rechtlich festgelegt, dass der Secret Service in Sicherheitsfragen den Präsidenten überstimmen darf?

@bredulino

Dass die Familie Druck auf die Pathologen ausgebt haben soll ist nachweislich ein Mythos.

Sehr schön, dann liefer doch bitte die Belege dafür!

Africanus schrieb:Wo ist rechtlich festgelegt, dass der Secret Service in Sicherheitsfragen den Präsidenten überstimmen darf?

Das ist ein stilles Gesetz des Personal Protection und auch der Präsident hat sich diesem zu unterwerfen wenn er seine Agenten schätzt und sie nicht auch in Gefahr bringen möchte.
Und keine Schutzperson wird wohl seinem Schützer sagen was er zu tun hat in Sachen Sicherheit.
Ich bin mir der Sache 100%ig sicher ;) Wenn du anderer Meinung bist bitte dann Überzeuge mich aber ich Garantiere dir das dass unmöglich ist ;) Und der Secret Service überstimmt niemals den Präsidenten sondern in fragen Sicherheit wird die Sicherheit des Präsidenten in die Hände gelegt des Agenten. Schützer sagt - "Nein Präsident dort wird geschossen, wir gehen dort entlang"...-Präsident sagt:" mir ejal is dette ik will da lang"....lol. Sicherheitsfragen und Pläne werden immer abgestimmt und das mit dem Zuständigen Kommandoführer oder Sicherheitsberater der klar für diese Zuständig ist!
Die Schutzperson muss im Ernstfall dem Kommandoführer der für sein leibliches Wohl verantwortlich ist folge leisten! Da gibt es auch nichts zu Diskutieren und auch der Präsident hat mehrer im "Detail" sprich Schützer / Agenten die im unmittelbarer Nähe für Ihn zuständig sind! Es gibt Secret Service Agenten die auf der Straße stehen und es gibt welche die immer in der Nähe des Politikers sind und dies wird zB in Deutschland vom LKA ausgeführt welche eine eigenes Personenschutzkommando haben ;) und ebenso hoheitliche Rechte wie der Secret Service. Was bei privaten Schützern von Neureichen usw nicht der Fall ist.

Noch dazu werden Schutzpersonen IMMER ausnahmslos mit einbezogen was die Sicherheit angeht. Fluchtpläne werden IMMER mit der Schutzperson trainiert damit diese keine Fehler macht und weiß wie sich zu benehmen hat und auch zu bewegen usw usw.

Das einzige was eine Schutzperson dabei zu sagen hat ist wo er einen Kaffee trinken möchte und wo seine Frau zB abgeholt werden muss usw usw, und selbst dann ist schon ein Team der Voraufklärung einen Tag vorher vor Ort und treibt eben was sie da müssen Aufklärung...Kein Politiker würde an einen Ort gehen der nicht vorher auf seine unsicheren Zonen geprüft wurde wenn sein Team das richtig macht!

Pandorum schrieb:Und keine Schutzperson wird wohl seinem Schützer sagen was er zu tun hat in Sachen Sicherheit.

Die ganzen Ausführungen, die du angebracht hast, gelten vielleicht im Fall eines aktuellen Angriffs.
Ich bin jetzt nicht so tief in der Materie, aber ich glaube kaum, dass JFK seiner Security im Moment des Angriffs, also als die Schüsse fielen, gesagt hat, die sollen mal halblang machen.

Alles, was vorher kam, da gilt halt, JFK war der Präsident und der bestimmt.
Wie das bei allen anderen Personen, die Schutzpersonal haben, auch immer wieder zu beobachten ist.
Gerade Staatsmänner und -frauen gehen gerne mal in die Menge, um Bürgernähe zu zeigen, was dem Wachpersonal selten schmeckt, was die aber kaum verhindern können, es manchmal versuchen, aber oft genug durch das Veto des zu Schützenden daran gehindert werden.

rgnf schrieb:Alles, was vorher kam, da gilt halt, JFK war der Präsident und der bestimmt.

das stimmt nicht
Beitrag von bredulino (Seite 1.145)

rgnf schrieb:Ich bin jetzt nicht so tief in der Materie, aber ich glaube kaum, dass JFK seiner Security im Moment des Angriffs, also als die Schüsse fielen, gesagt hat, die sollen mal halblang machen.

Och, das hat der kommandierende Secret-Service-Agent im Wagen hinter der Präsidentenlimousine gesagt...

Emory Roberts hatte im USSS-Wagen hinter Kennedys Limousine das Kommando- als die Schüsse begannen befahl er seinen Agenten sich nicht zu bewegen!

ATSAIC (Shift Leader) Emory Roberts... recalled an agent during the shooting and, as Sam Kinney told me, ordered the men on the follow-up car not to move!

http://vincepalamara.blogspot.de/2012/01/from-barry-ernests-excellent-website.html

rgnf schrieb:Gerade Staatsmänner und -frauen gehen gerne mal in die Menge, um Bürgernähe zu zeigen, was dem Wachpersonal selten schmeckt, was die aber kaum verhindern können, es manchmal versuchen, aber oft genug durch das Veto des zu Schützenden daran gehindert werden.

naja, da wurden einge Mythen von den verantwortlichen Security-Männern in Umlauf gebracht


http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/factsheet_vmp.html (Archiv-Version vom 04.02.2018)
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/palamara-vincent-m-survivor-s-guilt

rgnf schrieb:Alles, was vorher kam, da gilt halt, JFK war der Präsident und der bestimmt.
Wie das bei allen anderen Personen, die Schutzpersonal haben, auch immer wieder zu beobachten ist.
Gerade Staatsmänner und -frauen gehen gerne mal in die Menge, um Bürgernähe zu zeigen, was dem Wachpersonal selten schmeckt, was die aber kaum verhindern können, es manchmal versuchen, aber oft genug durch das Veto des zu Schützenden daran gehindert werden.

Dabei kommt es drauf an wo dieser Ort ist und wie wahrscheinlich auf diese Person ein Angriff stattfinden könnte.
Klar machen die das so also wenn die mal ins Kaffee gehen oder auch öffentlich zu sehen sind.
Das passt den Teams zwar nicht aber das ist jetzt eben auch kein Ernstfall bei dem die Schutzperson zu springen hat.
Beim Attentat "müsste" im Normalfall was JFK gar nicht mitbekommen würde das gesamte Gebiet abgesichert sein und überall sollten Agenten postiert und in Kontakt sein.
Sowas ist eben einfach ein Regelablauf und das bekommt ein Präsident nicht mal mit. Ebenso kennen sie meistens die Routen nicht die gefahren werden oder sonstiges.
Bei so einer ich nenne es mal "Parade" ist das ganze nochmal mehr abgesichert nur irgendwie im Fall Kennedy nicht.
Finde ich absolut fragwürdig! Entweder es waren alles Idioten oder aber der Sicherheitschef hat sich nicht so sehr gesorgt um einen "Präsidenten" wohl gemerkt.....

Berechnung Route und abfahren dieser
Feststellen unsicherer Zonen und Aufklärungsteams die diese Bereiche untersuchen
Planung der Stellungen und Aufgaben der postierten Agenten
und und und
das würde wahrscheinlich an die 10 Seiten Planung haben und das nicht mal im Detail.

Der Klient hat immer Mitspracherecht bei gewissen Abläufen, aber im Endeffekt wird immer das getan was der Sicherheitschef sagt und wenn nicht wird er eben umgestimmt.

Pandorum schrieb:Der Klient hat immer Mitspracherecht bei gewissen Abläufen, aber im Endeffekt wird immer das getan was der Sicherheitschef sagt und wenn nicht wird er eben umgestimmt.

wetten dass die historischen Quellen, die ich hier aufgelistet habe, systematisch ignoriert werden werden? ;)

Beitrag von bredulino (Seite 1.145)

bredulino schrieb:das stimmt nicht

Doch, das stimmt. Ich hatte deinen Beitrag gelesen und auch da gilt, das sind alles Maßnahmen im Ernstfall.
Als Kennedy noch gesprochen hat, da gab es den Ernstfall noch nicht.

Pandorum schrieb:Der Klient hat immer Mitspracherecht bei gewissen Abläufen, aber im Endeffekt wird immer das getan was der Sicherheitschef sagt und wenn nicht wird er eben umgestimmt.

Der Klient ist ein Mensch, ob Präsident oder nicht.
Und unter normalen Umständen hat niemand das Recht, dem die Freiheitsrechte einzuschränken.

bredulino schrieb:wetten, dass die historischen Quellen, die ich hier aufgelistet habe, systenatisch ignoriert werden? ;)

Die Wette hast du verloren.
Wie gesagt, da geht es um akute Fälle.
Wenn der Präsident oder sonst eine Person sagt, ich will dies und jenes machen, dann macht der Präsident oder sonst eine Person das auch. Abgesehen von irgendwelchen Verbrechen.

Wenn der Präsident bei einer Parade sagt, Fahrer, halt an, ich will hier aussteigen und zu den Leuten gehen, dann sagen die Sicherheitskräfte, Nein, das können wir nicht zulassen.
Und wenn der Präsident dann sagt, das ist mir egal, dann macht er es trotzdem.
Hat man auch schon oft genug gesehen, ich erinnere an Helmut Kohl, der damals auf die Eierwerfer zugestürmt ist.