JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:Das ist dann aber leider keine Grundlage einer gegenseitigen und fairen Bewertung / Diskussion der Angelegenheit.

Das ist jetzt aber eine reichlich seltsame Vorstellung von einer fairen Diskussion.

Du nennst ein Detail, dass dir auffällig erscheint und jetzt dürfen wir nicht sagen. "Nöö, ist unserer Meinung nach ganz normal in so einer Situation", weil dann die Diskussion nicht fair ist.

Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber das bedeutet letztlich, dass du alle Diskussionen unfair findest, wo jemand andere Meinung ist als du.
Nicht dass mir diese Einstellung vorher noch nie begegnet wäre, aber ich finde sie etwas seltsam.

sunlay schrieb:ch kann mich da nur wiederholen. Wenn lediglich 2-5 Menschen gesagt hätten, dass sie etwas Auffälliges am grassy knoll wahrgenommen haben, könnte man diesen Punkt recht rasch ad acta legen. Da es aber um die 50 Zeugen sind, dessen Aussagen für einen Schützen von vorn sprechen und genau in diesem Zusammenhang auch die Parkland-Mediziner die Kopfverletzung im hinteren Bereich des Schädels Kennedy´s beschreiben. Ergibt das nun mal eine passende Kombination, die man so nicht einfach wegwischen kann.

Ich weiß nicht, warum du immer "einfach wegwischen" sagst.
Es wurde nicht "einfach weggewischt" sondern es wurden Gegenargumente gebracht.
Z.B. das Zapruder Video, wo man sehr gut sehen kann, dass der Treffer von hinten kam.
Fehlende Indizien wie Patronenhülsen oder Schrammen im Asphalt oder weiß der Geier was.

sunlay schrieb:Das ist unfaires Selektieren von Zeugenmaterial. Die Zeugen des grassy knoll und die Erkenntnisse und Beobachtungen der Parkland-Mediziner passen eben unausweichlich sehr gut zusammen.

Ah, ich verstehe langsam, Argumente hin oder her, sobald man nicht deiner Meinung ist, ist es unfair. :D

DAS finde ich jetzt unfair. :D

sunlay schrieb:Wir reden von über 70 Personen. Das hat dann nichts mehr mit Einbiildung oder Massenwahn zu tun. Die Leute standen nicht alle unter Drogen und sahen Erscheinungen im LSD-Rausch wie beim Woodstock-Festival. Das ist ein billiges Argument um dieser Zeugen ihrer Glaubwürdigkeit zu berauben und sie somit mundtot zu machen.

So viele Strohmänner, so viel falsche Pathos - traust du deinen eigenen "Argumenten" so wenig, dass du auf die Tränendrüse drücken musst?
Niemand hat ihnen einen Drogenrausch oder einem Drogenrausch ähnliche Halluzinationen unterstellt und einen "Wahn" gleich gar nicht.
man hat lediglich darauf hingewiesen, dass das was ein Mensch glaubt (oder 70) erlebt oder gesehen zu haben, nicht zwingend das gewesen sein muss, was wirklich geschehen ist.

@sunlay

sunlay schrieb:Nein, erst das unabhängig von der Tracheotomie stattgefundene Aufschneiden /Vergrößerung der Halswunde, diente als Interpretation eines Durchschusses von Hinten nach vorne. Im Normalfall ist die Austrittswunde größer als die Eintrittswunde.

Deine Feststellung ist vollkommen richtig: Im Normalfall ist die Austrittswunde größer als die Eintrittswunde. Es gibt allerdings Umstände, die dazu führen können, dass dies nicht so ist:

The presence of objects pressing against the skin in the area of exit of the bullet may affect the size of the exit hole. The pressure from such objects limits external stretching of the margins of the perforated skin. Consequently the subsidiary tears are not as extensive as they would otherwise be. The exit hole in such circumstances tends to be small and round with minimal tearing of the margins. (p. 121)

Quelle: http://mcadams.posc.mu.edu/factoid5.htm (Archiv-Version vom 08.03.2015)

sunlay schrieb:Die Aussage war auf das Horne-Video und damit seiner Person bezogen. Er ist ein Fachmann der JFK-Thematik und verdient damit auch ein offenes Ohr.

Mir ist die Meinung des Herrn Horne völlig egal, ich bilde mir lieber selbst auf der Basis der Daten eine Meinung.

sunlay schrieb: Wie genau der Z-Film manipuliert wurde kann man anhand des Videos erahnen und nachvollziehen. (Frame für Frame wurde der Z-Film kopiert, je nach Bedarf das bestimmte Frame, bearbeitet und wieder in die entsprechende Reihenfolge des Films gebracht. Beispiel Frame 313 und folgende einzeln bearbeitet, und dann wieder in den Film integriert. Das ist doch nun wahrlich nichts kompliziertes. Das es allerdings zeitaufwendig war, darüber brauchen wir nicht zu reden. Aber auch da war das Zeitfenster groß genug.

Schön, dass Du einsiehst wie zeitaufwändig die gesamte Prozedur ist. Und genau das ist das Problem: Entgegen Deiner Einschätzung (worauf basiert diese eigentlich?) war die Zeit nicht vorhanden. Die Manipulationen hätten bereits am Original des Zapruder-Films gemacht werden müssen und dafür hatte man nur wenige Stunden Zeit. Ich hatte das bereits vor einigen Monaten dargestellt.

sunlay schrieb:Ich kann mich da nur wiederholen. Wenn lediglich 2-5 Menschen gesagt hätten, dass sie etwas Auffälliges am grassy knoll wahrgenommen haben, könnte man diesen Punkt recht rasch ad acta legen. Da es aber um die 50 Zeugen sind, dessen Aussagen für einen Schützen von vorn sprechen und genau in diesem Zusammenhang auch die Parkland-Mediziner die Kopfverletzung im hinteren Bereich des Schädels Kennedy´s beschreiben. Ergibt das nun mal eine passende Kombination, die man so nicht einfach wegwischen kann. Das ist unfaires Selektieren von Zeugenmaterial.

Nein, das ist keine unfaire Selektion, sämtliche Daten zeigen, dass sich diese Zeugen geirrt haben. Kennedys Kopfbewegung nach dem Treffer (Kippen nach vorne), die Autopsiefotos, die Röntgenaufnahmen, usw..

sunlay schrieb:Die Zeugen des grassy knoll und die Erkenntnisse und Beobachtungen der Parkland-Mediziner passen eben unausweichlich sehr gut zusammen. Wir reden von über 70 Personen. Das hat dann nichts mehr mit Einbiildung oder Massenwahn zu tun. Die Leute standen nicht alle unter Drogen und sahen Erscheinungen im LSD-Rausch wie beim Woodstock-Festival. Das ist ein billiges Argument um dieser Zeugen ihrer Glaubwürdigkeit zu berauben und sie somit mundtot zu machen.

Du hast recht, das ist ein billiges Argument (wie Dein Popularitätsargument übrigens auch), deswegen bringe ich es auch nicht. Mir reichen die vorhandenen Daten um zu meinem Entschluss zu kommen und diese Aussagen zurückzuweisen.

sunlay schrieb:Ich habe aber mehrfach die entscheidenden/angesprochenen Passagen umrahmt und relativ exakte Zeitfenster bzw. Zeitangaben gemacht. Das wären dann vielleicht 2-30 Minuten gewesen, die Du dir hättest anschauen sollen. Aber auch dazu warst und bist du nicht zu bereit.

Ich beschäftige mich lieber mit geschriebenen Material, sowohl in elektronischer als auch in gedruckter Form. Das hat den Vorteil, dass das Auffinden der entsprechenden Stellen einfacher ist und das Zitieren auch. Videos verwende ich eigentlich nur zur Untermauerung meiner Argumente.

Africanus schrieb:Nein, das ist keine unfaire Selektion, sämtliche Daten zeigen, dass sich diese Zeugen geirrt haben. Kennedys Kopfbewegung nach dem Treffer (Kippen nach vorne), die Autopsiefotos, die Röntgenaufnahmen, usw..

Wir beide haben "mit dem Kopftreffer geantwortet", aber ich glaube, da reden wir ein wenig an @sunlay vorbei, denn er meint mit Treffer von vorne wahrscheinlich den Halstreffer.

Africanus schrieb: Entgegen Deiner Einschätzung (worauf basiert diese eigentlich?) war die Zeit nicht vorhanden. Die Manipulationen hätten bereits am Original des Zapruder-Films gemacht werden müssen und dafür hatte man nur wenige Stunden Zeit. Ich hatte das bereits vor einigen Monaten dargestellt.

Frame 313 wurde aber erst 1975 öffentlich gezeigt, man hatte also 12 Jahre Zeit, um daran herumzubasteln.
Das hatte ich vor einigen Monaten bereits dargestellt.

dh_awake schrieb:Frame 313 wurde aber erst 1975 öffentlich gezeigt, man hatte also 12 Jahre Zeit, um daran herumzubasteln.

Was genau soll da denn zu welchem Zweck verändert worden sein?

dh_awake schrieb:Frame 313 wurde aber erst 1975 öffentlich gezeigt, man hatte also 12 Jahre Zeit, um daran herumzubasteln.
Das hatte ich vor einigen Monaten bereits dargestellt.

@Africanus
@Groucho

Und selbst bei dem manipulierten Zapruder Film sind noch außergewöhnliche Dinge zu beobachten, die man nicht für so wichtig hält.

Es sind nämlich auf der Straße entlang überall nur wenige Menschen zu sehen. Die Behörden haben die Menschenmassen die vorher da waren nämlich alle verscheucht, weil die ja im Weg standen für den Killer. Der mußte Sichtkontakt zum Zielobjekt haben ( Kennedy ). Außerdem wären mehr Menschen auch mehr Zeugen des Attentats gewesen. In der Strasse zuvor, waren die Strassen voll mit lauter Menschen die sich gegenseitig auf die Zehen getreten haben, weil alle Welt den Präsidenten der vereinigten Staaten sehen wollte.

Das Verkehrsschild am Zapruder Film soll z.B. manipuliert sein.
Heureka´s Crime Week, Heute: Echt oder Fälschung ( Teil 1 )

Groucho schrieb:Was genau soll da denn zu welchem Zweck verändert worden sein?

Das tut nichts zur Sache. Die Aussage, man hätte nur wenige Stunden Zeit gehabt, um den Zapruderfilm zu manipulieren (und zwar beim entscheidenden Frame) stimmt einfach nicht.
Darum ging's.

HeurekaAHOI schrieb:Es sind nämlich auf der Straße entlang überall nur wenige Menschen zu sehen. Die Behörden haben die Menschenmassen die vorher da waren nämlich alle verscheucht, weil die ja im Weg standen für den Killer. Der mußte Sichtkontakt zum Zielobjekt haben ( Kennedy ). Außerdem wären mehr Menschen auch mehr Zeugen des Attentats gewesen. In der Strasse zuvor, waren die Strassen voll mit lauter Menschen die sich gegenseitig auf die Zehen getreten haben, weil alle Welt den Präsidenten der vereinigten Staaten sehen wollte.

Wenig bis gar nicht überzeugend.
Wenn "Die Behörden" da alles frei machen sollten/wollten für den Killer dann schicken sie nur ein paar Leute weg und nicht alle?

Weil die Polizei erst ab fünf Zeugen zu ermitteln beginnt?

dh_awake schrieb:Die Aussage, man hätte nur wenige Stunden Zeit gehabt, um den Zapruderfilm zu manipulieren (und zwar beim entscheidenden Frame) stimmt einfach nicht.
Darum ging's.

Ah, also viel Rauch um nichts, verstehe.

HeurekaAHOI schrieb:Es sind nämlich auf der Straße entlang überall nur wenige Menschen zu sehen.

Sieht man besonders gut auf dem Nix-Film, dass da bis auf 2 oder drei Leute auf der Treppe NIEMAND stand:
Beitrag von dh_awake (Seite 258)

Groucho schrieb:Ah, also viel Rauch um nichts, verstehe.

Achso, wenn man eine Falschinfo richtig stellt, ist das also "viel Rauch um nichts".
Verstehe ...

dh_awake schrieb:Achso, wenn man eine Falschinfo richtig stellt, ist das also "viel Rauch um nichts".
Verstehe ...

Schön, dass du das verstehst.
Hättest du sagen können, was und zu welchem Zweck dort verändert worden sein soll, dann wäre das eine relevante Berichtigung, wenn es aber um nichts weiter als die Korrektur ging, dann war es viel Rauch um nichts.

Schön, dass wir das klären konnten

Groucho schrieb:Hättest du sagen können, was und zu welchem Zweck dort verändert worden sein soll, dann wäre das eine relevante Berichtigung, wenn es aber um nichts weiter als die Korrektur ging, dann war es viel Rauch um nichts.

Dann hast du aber ein grundsätzliches Problem mit wissenschaftlicher Herangehensweise, wenn du meinst, man müsse etwas nur dann korrigieren, wenn es auch viel Rauch aufwirbelt.

Und bevor du mich jetzt wieder zwei Seiten lang in deinen Strohmann- und OT-Strudel ziehst, belassen wir es dabei.
Die richtigen Infos hattest du ja schon lange. Man muss sie hier nur von Zeit zu Zeit in Erinnerung rufen ;)

dh_awake schrieb:Und bevor du mich jetzt wieder zwei Seiten lang in deinen Strohmann- und OT-Strudel ziehst, belassen wir es dabei.

Ja, gute Idee so lange du nichts zu einer angeblichen Manipulation sagen kannst.

Groucho schrieb:Ja, gute Idee so lange du nichts zu einer angeblichen Manipulation sagen kannst.

Kann man einen Film leichter in

a) ein paar Stunden oder
b) in zwölf Jahren manipulieren?

Wenn dir das egal ist, dann darfst du aber auch nicht das Argument unterstützen, die Zeit hätte nicht ausgereicht, um den Film zu manipulieren.

Die Information, dass von Zapruder "verboten" wurde, Frame 313 zu zeigen, ist nämlich der Allgemeinheit gar nicht so bekannt ...

dh_awake schrieb:Wenn dir das egal ist, dann darfst du aber auch nicht das Argument unterstützen, die Zeit hätte nicht ausgereicht, um den Film zu manipulieren.

Sag mir was da zu welchem Zweck manipuliert worden sein soll und zeige vielleicht noch, woran man deiner Meinung nach eine Manipulation erkennt, DANN fange ich an mich für die Zeitfrage zu interessieren.

@Groucho

Ich finde es selbstverständlich, sich prinzipiell für die korrekten Daten zu interessieren.
Ab wann du dich für die Zeitfrage interessierst, ist doch alleine deine Sache.

Warum musst du eigentlich schon wieder ein provokantes Posting nach dem anderen raushauen, nur weil jemand eine Information richtig stellt?

dh_awake schrieb:Warum musst du eigentlich schon wieder ein provokantes Posting nach dem anderen raushauen, nur weil jemand eine Information richtig stellt?

Sag mal, merkst du noch IREGENDETWAS? :D

Lies mal meinen post von 14:31 darin hatte icih dir zugestimmt, dass wir es erstmal bewenden lassen.

Dann kamst du wieder...........darf ich dann nicht antworten?

Willst du jetzt doch 2 Seiten Gelaber um Nichs produzieren nur weil du nicht sagen kannst, was da zu welchem Zweck manipuliert worden sein soll?

Groucho schrieb: nur weil du nicht sagen kannst, was da zu welchem Zweck manipuliert worden sein soll?

Die Frage, lieber @Groucho, war aber nicht, zu welchem Zwecke da manipuliert worden sein soll.

Die Frage war, ob genügend Zeit vorhanden war, den Film zu manipulieren und in diesem Zusammenhang ist nunmal Frame 313 entscheidend.

Wenn ich sage, dass man 12 Jahre und nicht nur ein paar Stunden Zeit zur Manipulation hatte, dann ist das völlig unabhängig von der Beantwortung der von dir aus welchem Grund auch immer aufgeworfenen Frage.

Könntest du das bitte akzeptieren?

dh_awake schrieb:Wenn ich sage, dass man 12 Jahre und nicht nur ein paar Stunden Zeit zur Manipulation hatte, dann ist das völlig unabhängig von der Beantwortung der von dir aus welchem Grund auch immer aufgeworfenen Frage.

Könntest du das bitte akzeptieren?

Klar, habe ich doch schon längst getan.

Könntest du denn bitte akzeptieren, dass mich die Zeitfrage NULL interessiert, solange es nicht den Hauch eines Indizes gibt, dass bzw was da zu welchem Zweck manipuliert worden ist?

Oder anders formuliert: Solange es keine Hinweise auf eine Manipulation gibt, ist die Frage, ob es zeitlich möglich war erstmal belanglos.

Auch wenn dies für dich sehr wichtig ist, fest zu stellen, dass usw.

Aber dieser Punkt war sowieso eher @Africanus Teil als meiner