Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:schelm1 schrieb:
Was, wenn unser Guide mittendrin ist und Beziehungen zur einen sowohl auch zur anderen Seite hätte ?
Hat er vielleicht was von der Tat mitbekommen ?
Wie würde er regieren ? (wenn sein Onkel Polizeidirektor und die Tanta Staatsanwältin wäre?)
Endlich kommen hier mal neue und spannende Fragen auf.

Ich frage mich nur, wieso hier wieder über den Verbleib von F. an besagtem Tag spekuliert wird, wenn doch klar bekannt ist, dass am selben Tag zur selben Zeit ein anderer Guide auf dem Pianista unterwegs war, Kris und Lisanne gesehen haben will, dann wieder doch nicht, mit einer Gruppe unterwegs gewesen sein soll, die niemandem bekannt ist, womöglich Zugang zu einem roten Truck hatte sowie auffällig ähnliche Fotos vom Gipfel bei Facebook eingestellt hat inkl. der für K&L untypischen Daumen Hoch Pose…

Das sind so viele Red Flags, dass ich mich wirklich frage, wieso dass weder in der Ermittlung noch in der Diskussion hier nie wirklich beleuchtet wurde/wird…

Origines schrieb:Das denke ich auch. Die Entscheidung, nach Norden bergab zu gehen, die mag auf dem Gipfel spontan getroffen worden sein. Aber dann müsste sich doch die Erkenntnis verfestigt haben, dass das a) nicht der selbe Weg ist, den sie zum Gipfel gegangen sind und sie b) ihn wieder zurück laufen werden müssen.

Da sie am Q1 noch recht locker wirkten (Fotografin und fotografierte Person), müssten sie mit etwas Verständnis von ihrer Situation (die ja noch nicht dramatisch war) kurz darauf den Entschluss gefasst haben, jetzt wieder zurück zu gehen. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass ein zufälliges Ereignis - ein Unfall, Panik, eine weitere Fehlentscheidung, Meinungsverschiedenheiten - sich mit dem Verlust der Orientierung paarte.

Auch wenn wir es nicht benennen können, so ist es eben nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern auch für mich das wahrscheinlichere Szenario.

Diesen Gedanken, kann ich folgen.

Für unwahrscheinlich, halte ich es das beide auf dem Rückweg zum Gipfel einen Hang hinab rutschten. Selbst wenn dies einer der Beiden passierte, steht die Klärung aus, ob sie aus eigener Kraft den Hang wieder erklimmen konnte, um auf den Weg zurück zu kehren.

Man kommt dann aber doch nicht um die Erkenntnis herum, dass es ein Ereignis gegeben haben muss, welches verhinderte das sie relativ zeitnah nach Beginn des Rückmarsches, wieder den Gipfel erreichten.

Origines schrieb:ein Unfall, Panik, eine weitere Fehlentscheidung, Meinungsverschiedenheiten - sich mit dem Verlust der Orientierung paarte.

Q1 markiert den tiefsten Punkt in einem Zwischental. Von diesem Punkt aus steigt sowohl der Rückweg zum Mirador, als auch die Fortführung der Hangpassage zu den Weiden/Paddocks an.

Annahme:

Das eingetretene Ereignis führte zum erneuten Richtungswechsel. Man stieg nun wieder Richtung Q1 ab. Beim erreichen von Q1 "sortierte" man sich und sammelte neue Kräfte. Nach geraumer Zeit, fiel dann die Entscheidung den Rückweg zum Mirador, abermals in Angriff zu nehmen.

Nun beging man einen Fehler und wählte nicht den Anstieg zum Mirador, sondern den Anstieg in Richtung Weiden. Welche man dann nach kurzer Laufzeit auch erreichte. Hier muss man dann aber zwingend, die falsche Richtungswahl erkannt haben.

Nun haben sie 2 Möglichkeiten.

1 Direktes Korrigieren---Rückmarsch zu Q1...von dort aus den richtigen Anstieg gen Mirador

2 Temporäres Verlassen des Trails...Austritt auf die Weiden und vorsichtiges Erkunden des weiten, offenen Geländes. Allerdings kein zu weites Entfernen, um jederzeit wieder in den Trail einsteigen zu können.

Ein weiterer Abstieg, entweder auf dem Trail, oder auf den Weiden, macht keinen Sinn. Man muss wieder ansteigen, um den Gipfel zu passieren.

Sollte man sich nicht einig werden, und sich davor fürchten sich noch weiter zu "verfransen"....ist der Zeitpunkt gekommen, auf Hilfe zu warten.

Dafür sind die Weiden optimal geeignet. Es handelt sich um bewirtschaftetes Gelände. Hier müssen Menschen vorbei kommen. Nicht in der nächsten Stunde, vermutlich auch nicht bis Einbruch der Dunkelheit. Aber spätestens am nächsten oder übernächsten Tag.

Deshalb wird ein Verlaufen/Verirren für mich, auch bei intensivem Nachdenken, nicht wirklich rund.

peripeteia. schrieb:Ich frage mich nur, wieso hier wieder über den Verbleib von F. an besagtem Tag spekuliert wird, wenn doch klar bekannt ist, dass am selben Tag zur selben Zeit ein anderer Guide auf dem Pianista unterwegs war, Kris und Lisanne gesehen haben will, dann wieder doch nicht, mit einer Gruppe unterwegs gewesen sein soll, die niemandem bekannt ist, womöglich Zugang zu einem roten Truck hatte sowie auffällig ähnliche Fotos vom Gipfel bei Facebook eingestellt hat inkl. der für K&L untypischen Daumen Hoch Pose…

Das sind so viele Red Flags, dass ich mich wirklich frage, wieso dass weder in der Ermittlung noch in der Diskussion hier nie wirklich beleuchtet wurde/wird…

Zumal sich bei dem Fund des Rucksacks und dem Fund der Kamera, ja heraus stellte, dass sich der Zeitpunkt dieser Sichtung nahezu perfekt mit der ausgewerteten Kamera-Timeline, in Einklang bringen lässt.

Der Grund der zurück gezogenen Aussage, erscheint auch mir viel interessanter, als die Bearbeitung der Zeitfenster von Fe. am 1.April.

Nochmal erinnert sei in diesem Zusammenhang, an das absolute Alleinstellungsmerkmal von K+L

Eine 1,84 Meter große Frau, in Kombination mit einer rothaarigen Frau.

EDGARallanPOE schrieb:Zumal sich bei dem Fund des Rucksacks und dem Fund der Kamera, ja heraus stellte, dass sich der Zeitpunkt dieser Sichtung nahezu perfekt mit der ausgewerteten Kamera-Timeline, in Einklang bringen lässt.

Ja, deshalb kann man sich fast sicher sein, dass er tatsächlich K und L am 1. April gesehen hat.
Warum er seine Aussage zurückzog? Ich vermute, dass er erfahren hat, dass seine Sichtung überhaupt nicht zu den anderen Sichtungen passt. Wenn alle anderen was anderes sagen, dann kann man sicher Zweifel bekommmen. Er hat dann wahrscheinlich hin- und hergegrübelt und dabei kam halt seine zweite Aussage raus.

Streusel schrieb:Ja, deshalb kann man sich fast sicher sein, dass er tatsächlich K und L am 1. April gesehen hat.
Warum er seine Aussage zurückzog? Ich vermute, dass er erfahren hat, dass seine Sichtung überhaupt nicht zu den anderen Sichtungen passt. Wenn alle anderen was anderes sagen, dann kann man sicher Zweifel bekommmen. Er hat dann wahrscheinlich hin- und hergegrübelt und dabei kam halt seine zweite Aussage raus.

Er konnte keinesfalls vor dem Auffinden der Kamera, den Schluss ziehen, dass seine Aussage nicht zu den Aussagen der anderen passt.

Er traf sie im Eingangsbereich des Trails, ohne jeglichen Kontakt. Reine Sichtung.

Sie könnten nur bis zum Übergang vom Freiland in den Bergwald gelaufen sein. Ein paar Fotos vor der malerischen Kulisse und wieder zum Trail-Eingang zurück. Dann würde es prima zu den anderen Zeugenaussagen passen. Ein Restaurant gibt es doch da auch ? Ausgiebig zu Mittag gegessen....kleiner Verdauungsspaziergang im Freigelände.....wieder retour zum Trail-Start, passt auch perfekt mit den anderen Sichtungen.....

Erst der direkt nach Sichtung begonnene Aufstieg auf den Mirador, passt nicht zu den anderen Aussagen.

Das wusste Plinio aber erst nach dem Fund der Kamera.

Doctective schrieb:sooma schrieb:
Seit Ihr hier mitdiskutiert, waren solche Überlegungen – speziell Feliciano betreffend – leider heikel. Freue mich, dass die Diskussion da jetzt (wieder) offener wird.

Aber es gibt mehr Guides als Feliciano, der nunmal für den 1.4. ein Alibi hat

peripeteia. schrieb:Ich frage mich nur, wieso hier wieder über den Verbleib von F. an besagtem Tag spekuliert wird, wenn doch klar bekannt ist, dass am selben Tag zur selben Zeit ein anderer Guide auf dem Pianista unterwegs war, Kris und Lisanne gesehen haben will, dann wieder doch nicht, mit einer Gruppe unterwegs gewesen sein soll, die niemandem bekannt ist, womöglich Zugang zu einem roten Truck hatte sowie auffällig ähnliche Fotos vom Gipfel bei Facebook eingestellt hat inkl. der für K&L untypischen Daumen Hoch Pose…

Das sind so viele Red Flags, dass ich mich wirklich frage, wieso dass weder in der Ermittlung noch in der Diskussion hier nie wirklich beleuchtet wurde/wird…

Das denke ich nämlich auch.
Und wer weiß, was es da noch für Guides gibt.

EDGARallanPOE schrieb:Eine 1,84 Meter große Frau, in Kombination mit einer rothaarigen Frau.

Die jetzt mit 1.73 od 1.75 selbst auch nicht gerade klein war (beide sollen sogar dieselbe Schuhgröße getragen haben, wenn ich mich richtig erinnere: 39)
Beitrag von cyclic (Seite 1.191) - erstes von zwei Videos hatte @Diebold hier verlinkt: Beitrag von Diebold (Seite 1.186)

peripeteia. schrieb:Das sind so viele Red Flags, dass ich mich wirklich frage, wieso dass weder in der Ermittlung noch in der Diskussion hier nie wirklich beleuchtet wurde/wird…

Manchmal ist es ein Problem, dass in diesem Fall so relativ viel bekannt ist, wie z.B. die Namen div. Personen, die zwar oft mit ihren Vornamen abgekürzt werden, aber deren vollen Namen man in drei Sekunden mit jeder beliebigen Suchmaschine findet und die zwar alle unter Eid aussagen mussten (offenbar Standard dort), sich dabei gerne, oft und ausgiebig z.T. selbst und z.T. gegenseitig widersprochen haben, dem aber nie weiter nachgegangen, oder gar jemand offiziell verdächtigt wurde.

Warum da nie weiter ermittelt wurde ist aber eben auch extrem unverständlich, aber das zieht sich ja durch wie ein roter Faden (das einzig konsistente in dem Fall).

megavolt schrieb am 16.07.2025:Und dieser Bericht von F. ist mit anderne Quellen abgeglichen worden, dass das so stimmt? Es gibt ja durchaus einige Leute, die diesem F. auch etwas zutrauen würden?

jaynesabbath schrieb:Aber es gibt mehr Guides als Feliciano, der nunmal für den 1.4. ein Alibi hat

Das mit dem Alibi wird immer so betont. Ist das denn auch für die folgenden Tage so? Wenn wir hier von Foulplay und Vertuschung sprechen, geht es ja nicht allein um den 1ten.

Doctective schrieb:Die Kernfrage ist, ob es diesen Vortrag über den Pianista Trail, den Marjolein laut ihrer Aussage mit Eileen für Kris und Lisanne gehalten haben will

Hier hake ich kurz nach: Woher sollte Eileen denn ihr Wissen über den Trail haben? Sie war doch erst genauso lang (beeser: kurz) vor Ort wie Kris und Lisanne! Oder war sie vorher schon einmal da gewesen? Könnte vielleicht die interessierte Reaktion der beiden im Nachgang zu diesem Vortrag dazu geführt haben, dass man (zunächst) am 3.4. vermutete, die beiden seien diesen Trail gewandert? Denn schließlich waren die Schulcomputer noch gar nicht ausgewertet. Andererseits verneint Eileen (oder besser: Ingrid) am 6.4. alle Fragen, die Pläne für eine Wanderung der beiden betreffen, und nur F äußert sich sehr ausführlich dazu (Quelle: Befragungen auf koude kaas).

@Doctective
Da die Bearbeitungszeit abgelaufen ist: Steht in dem Brief wirklich, dass Marjolein und Eileen den Vortrag gemeinsam gehalten haben?

lucyvanpelt schrieb:Streusel schrieb:
Und man kommt an Q1 zumindest bis zum Wasserfall runter. Romain C. ist da auch hingelangt.

Von dem sie nicht einmal wissen, dass es ihn gibt.

Woher wissen wir, dass sie das nicht wussten?

sooma schrieb:Das mit dem Alibi wird immer so betont. Ist das denn auch für die folgenden Tage so?

Auch für diesen Tag fragt man sich schon, für was genau reicht einem dieses Alibi? Doch eigentlich nur dafür, dass er in diesem Zeitraum nicht am Trail gewesen sein kann. Aber für diesen Tag sonst für gar nichts. Wenn man hier an foul play denken will, dann hat es vielleicht eine einzige Person geschafft, beide abzufangen, sich hinterher um Körper, Habseligkeiten usw. zu kümmern, aber wahrscheinlicher erscheint doch, dass, wenn, hier mehrere Leute beteiligt waren. Also schließt das Alibi für mich nicht aus, dass es nicht von Anfang an eine Beteiligung gegeben haben könnte, ev. sogar als Mastermind, und die Drecksarbeit vor Ort haben erstmal andere gemacht.

Ich denke, man kann nicht abstreiten, dass sich einige Bewertungen dieses Guides sehr unsympathisch lesen und zum kritischen Nachdenken auffordern. Die kann ja jeder selbst im Internet nachlesen und zu eigenen Schlüssen kommen. Natürlich darf man auch hinterfragen, welche Motivation beim Posten solcher Bewertungen bestand.

megavolt schrieb:Ich denke, man kann nicht abstreiten, dass sich einige Bewertungen dieses Guides sehr unsympathisch lesen und zum kritischen Nachdenken auffordern.

Welche denn?
Wie oben geschildert, regen mich eher einige Tatsachen bzgl eines anderen Guides zum kritischen Nachdenken an.

jaynesabbath schrieb:Und wer weiß, was es da noch für Guides gibt.

Wissen wir natürlich nicht, aber wenn wir wissen, dass einer zur selben Zeit auf dem Pianista war, sind alle anderen für mich auch erstmal nicht weiter relevant

megavolt schrieb:Woher wissen wir, dass sie das nicht wussten?

Weil dieser kleine Wasserfall nirgendwo erwähnt wird. Manchmal Frage ich mich über was wir hier eigentlich diskutieren.

Auch Romain hat ihn nur durch Zufall entdeckt. Man sieht und hört ihn nicht vom Weg. Hast du es dir auf dem Video angeschaut, wo sich dieser kleine " Wasserfall" befindet?

Das muss mir jetzt Mal jemand logisch erklären, warum die Beiden den Bach auf den rutschigen Steinen ins Blaue runterklettern sollten, wenn es auf dem Pfad bis dorthin mehr Aufregung als genug gab.

Nach fast 3 Stunden anstrengender Wanderung haben sie sicherlich stattdessen angefangen zu überlegen ob man nicht besser wieder umdreht.

Bei der Frage, was genau den beiden im Rahmen ihrer Tourplanung gesagt worden ist und was sie verstanden haben, gibt es m.E. mehrere Aspekte.

- was genau ist gesagt worden? Da gibt es nur eine Seite, Kris und Lisanne kann man nicht mehr fragen, das wäre die andere interessante Seite gewesen.
- was wollte man sagen, was dachte man, gesagt zu haben, was hat man eigentlich gemeint, als man sagte, was meinte man, ist verstanden worden, wie ist man zum Schluss gekommen, dass es von der Gegenseite wie verstanden worden ist, hat die Empfängerseite das bestätigt, hat man aus Stillschweigen der Empfängerseite abgeleitet, dass alles verstanden worden ist, etc.,
- und was hat man hinterher, als die beiden verschollen waren, erinnert, was man gesagt hat, gesagt hat, was man gerne gesagt hätte oder hätte sagen müssen, ab dem Moment muss einem ja klar gewesen sein, dass man am Verschwinden und am Tod dieser jungen Leute einen Anteil haben kann bzw. einem ein solcher Anteil vorgeworfen werden kann,
das sind alles Fragen, die über den reinen Inhalt - wenn man eine Audioaufzeichnung hätte - hinausgehen.

Ist keinem hier schonmal im Leben passiert, auf der Arbeit, bei der Einweisung eines neuen Kollegen, im Freundeskreis, wenn man einem Fremden in der Stadt eine Wegbeschreibung gibt, dass etwas komplett falsch verstanden worden ist, man sich aber selbst fragte, wie konnte man das jetzt falsch verstehen? Wenn man auf diese Frage mit "nein" antwortet, ja, dann kann ein Missverständnis in einer solchen Situation wohl tatsächlich nie passiert sein ;-).

Für mich wäre auch interessant zu wissen, haben die beiden im Vorfeld, im Zusammenhang mit gerade diesem Trail, nach versteckten Wasserfällen gegoogelt oder nicht, und haben sie das vor der Einweisung zu dieser Tour getan oder danach? Wenn danach, dann wäre das für mich ein sehr starker Hinweis, dass man auf jeden Fall überlegte, über diese Empfehlung, nur zum Mirador zu wandern und dann von dort aus schnurstracks den gleichen Weg zurückzugehen, hinauszugehen wollte und statt dieser Standardtour ein eigenes Ding machen.

Und mich würde auch interessieren, ob Lisanne bei den Schwarzwaldtouren mit ihrer Familie tatsächlich schonmal mit Tourenplanung beschäftigt war oder ob man dort nur markierte Wege abgeschlappt ist (an jeder kleinsten Weggabelung ein Schild a la "Parkplatz links 2 km = 30 min, Gipfelhütte rechts 1500 m = 45 min") oder der Vater die Tourplanung übernommen hat und der Rest ist einfach mitgewandert. Bei Kris kann man wohl davon ausgehen, dass sie wirkliche Wander- und Tourplanungserfahrung gar nicht hatte. Sie scheint aber von den beiden die Impulsivere und Quierligere gewesen zu sein. Möglicherweise eine ungünstige Konstellation.

lucyvanpelt schrieb:Manchmal Frage ich mich über was wir hier eigentlich diskutieren.

Ja, manchmal frage ich mich, ob nicht zuviel aus eigener Sicht interpretiert wird.

lucyvanpelt schrieb:Nach fast 3 Stunden anstrengender Wanderung haben sie sicherlich stattdessen angefangen zu überlegen ob man nicht besser wieder umdreht.

Das z.B. ist eine Interpretation, die eigentlich von nichts gestützt wird, oder? Weder von einer eigenen Beschreibung der beiden, die gibts nicht, noch von Zeugen, die sie gesehen haben ("die wirkten noch völlig fit" - "die waren völlig platt" z.B.), und auf den Gipfelfotos sehen sie eben nicht völlig platt aus und auf dem ominösen letzten Foto am Bachübergang kann man einiges interpretieren, aber sicher nicht, dass beide völlig platt sind.

Das ist Deine Interpretation, möglicherweise, weil Du platt wärst nach den 3 h, oder dass die meisten sagen, sie wären platt, und das wird dann als "Beweis" genommen, dass eine Möglichkeit nicht sein kann.

Das finde ich unlogisch. Überspitzt finde ich sowas mangelnde Perspektivübernahme.

megavolt schrieb:Das ist Deine Interpretation, möglicherweise, weil Du platt wärst nach den 3 h, oder dass die meisten sagen, sie wären platt, und das wird dann als "Beweis" genommen, dass eine Möglichkeit nicht sein kann.

Das finde ich unlogisch. Überspitzt finde ich sowas mangelnde Perspektivübernahme.

Hast du dir Romain sein Video angeschaut. Ihn würde ich als fit einschätzen. Er hat richtig zu tun auf dem Trail, weil es sehr schwierig zu laufen ist.

Ich gehe selber sehr viel wandern und kann einschätzen wie anstrengend so ein Pfad sein kann. Das hat nichts mit der Zeit oder Entfernung sondern mit der Wegbeschaffenheit und zu absolvierenden Höhenmetern zu tun.

megavolt schrieb:Ich denke, man kann nicht abstreiten, dass sich einige Bewertungen dieses Guides sehr unsympathisch lesen und zum kritischen Nachdenken auffordern. Die kann ja jeder selbst im Internet nachlesen und zu eigenen Schlüssen kommen. Natürlich darf man auch hinterfragen, welche Motivation beim Posten solcher Bewertungen bestand.

Welche Bewertungen? Wir haben hier im Threads eine Person die vor Ort war und mehrfach mit F unterwegs war und die spricht ihn vollkommen frei.

peripeteia. schrieb:Wissen wir natürlich nicht, aber wenn wir wissen, dass einer zur selben Zeit auf dem Pianista war, sind alle anderen für mich auch erstmal nicht weiter relevant

Sehe ich genauso. Vor allem mit den anderen Red Flags

Meiner Meinung nach gibt es keine gültigen Erklärungen oder Entschuldigungen dafür, warum man nicht offiziell hinter dem Mirador gesucht haben soll. Offiziell. Denn wo „nicht gesucht” wurde, gibt es keine Akten darüber.

Es gibt auch keine gültige Entschuldigung dafür, dass RHWW nicht hinter dem Mirador suchen durfte. RHWW hatte 12.000 km gereist, um Boquete zu erreichen. Diese paar Kilometer hätten hinzugefügt werden können. Die anwesenden Behörden haben meiner Meinung nach eine fadenscheinige Erklärung abgegeben, warum nicht hinter dem Mirador gesucht werden musste (sprich: warum nicht gesucht werden durfte).

Der Trail endet nicht am Mirador. Der Trail führt einfach weiter. Selbst wenn jemand wie F. oder sonst jemand anderes dort zuvor gesucht hätte: Er hatte keinen Spürhund dabei. Er hatte keinen trainierte Spürhund, der aus den Niederlanden eingeflogen worden war.

Die Eltern waren zum Zeitpunkt der panamaischen und niederländischen Suchaktionen in Boquete. Ich bin der Meinung, dass die Eltern sich sehr zurückhaltend verhalten hatten und niemandem im Weg stehen wollten. Hätten sie doch nur früher als Anfang August den Trail erkundigt. Dann hätten sie viel früher erkannt, dass sowohl die Panamaer als auch RHWW nördlich des Mirador hätten suchen müssen. Dieses Wissen hatten die Eltern nicht bis Anfang August.

Man kann mir nicht weismachen, dass niemand etwas hinter dem Mirador bemerkt hat.
Keine offiziellen Suchaktionen bedeutet: keine Akten / Dokumenten.

jaynesabbath schrieb:Welche Bewertungen? Wir haben hier im Threads eine Person die vor Ort war und mehrfach mit F unterwegs war und die spricht ihn vollkommen frei.

Es scheint teils einen großen Unterschied zu machen laut diesen Bewertungen, ob man als Mann oder als Frau oder als Paar mit ihm unterwegs ist und es macht auch einen Unterschied nach diesen Berichten, ob man als Mann oder Frau oder Pärchen überhaupt zu einer Tour angenommen wird. Und es macht anscheinend auch einen Unterschied, in welchem Alter man ist und aus welchem Land man kommt und wie man aussieht.
Und diese Beschreibungen hinterlassen zumindest einen unseriösen Eindruck von der Art und Weise, wie mit Klienten umgegangen wird. Bei mir würden, wenn ich als Frau dort an einer Tour interessiert wäre, ALLE ALARMGLOCKEN schrillen, sorry, dass ich das drastisch sage.
Das sagt nichts über seine Qualitäten in der reinen Guidefunktion aus und muss auch nicht dem widersprechen, was einzelne hier (Männer?) für einen Eindruck von ihm hatten.
Ich kenne ihn nicht und kann ihn deswegen auch nicht beurteilen. Aber trotzdem müsste man ein solches Verhalten, wenn es so stimmt, wie beschrieben, als völliges no-go bezeichnen.

Du findest diese Bewertungen bei z.B. tripadvisor.