Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:Gibt es davon einen Bericht oder Artikel?

grimbosq schrieb:Gibt es hierzu einen Bericht?

megavolt schrieb:Und so dicht kann Nebel doch nicht sein, dass man den Boden unter den Füßen nicht mehr sieht?

Damals war noch ein Bild im Internet. Heute gibt's nicht mehr.

Der Bericht hieß: Sinaproc certificará guías. Die Zeitung: El Informe de David

Aber es gibt auch noch dieser Bericht aus 2013:
https://www.diaadia.com.pa/impacto/sanos-y-salvo-575592

Details zum dichten Nebel habe ich direkt von ihnen erfahren.
Vielleicht kann jeder ihnen Fragen stellen, wenn man sie finden kann. Der Pfad unter ihren Füßen war deutlich sichtbar, ansonsten war ihre Sicht jedoch sehr eingeschränkt.

Wer weiß, vielleicht haben die beiden vor Jahren ja irgendwann mal auf Allmy mitgelesen(?)

lucyvanpelt schrieb:Wenn sie bis Q1 möglicherweise gekommen sind, es keine begehbaren Pfade gibt die abzweigen. Liegt die Vermutung sehr nahe, sie sind bis zu den Weiden weitergelaufen.
Normalerweise müsste das Suchteam annehmen, auf den Weiden haben sie ein Zeichen hinterlassen in welche Richtung sie weiterlaufen, oder halten sich auf und warten auf Hilfe, haben vielleicht da übernachtet usw.

Banal- vielleicht ging es auf Feierabend zu, der Rückweg stand noch an und man wollte vorm Dunkelwerden zurück sein.

bergfreund schrieb:Banal- vielleicht ging es auf Feierabend zu, der Rückweg stand noch an und man wollte vorm Dunkelwerden zurück sein.

Stimmt gibt es viele Möglichkeiten. Nur hätte man am nächsten Tag ab dem Punkt wenigstens bis zu den Weiden weitersuchen müssen.
Auch Feliciano kann etwas übersehen haben und sicherlich keine Geruchsspur aufnehmen.

Romain kennt den Trail sehr gut. In seinem YouTube Kanal erzählt er dass die Frauen auch in ein Hostel gingen um Informationen zu holen:

https://www.youtube.com/watch?v=O8AI3M1heAY

@cyclic
@Anthurium

Anthurium schrieb:Das Bild musste immer noch mit Hilfe eines Computers gelöscht worden sein.

Gut, dann ist aber doch die Faktenlage zu diesem Bild 509 Problem:
- es lässt sich durch Manipulation erklären, unter Zuhilfenahme eines Computers, entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt;
- es lässt sich durch ein Kontaktproblem erklären, das zum richtigen Zeitpunkt aufgetreten ist, hierfür hätte es keines PCs bedurft.

Die Aussage, es sei nur durch PC-Zuhifenahme erklärbar, ist dann unvollständig und schließt die anderen Möglichkeiten aus. Die Fakten sind ja erstmal das eine, die Interpretation - was war denn dann wohl wahrscheinlicher? - das andere.

Nimmt man mal an, dass diese ominöse fehlende Bild nicht sehr lange nach #508 aufgenommen worden ist, als die Stimmung noch für Fotomachen sprach, dann haben sie spätestens zum Zeitpunkt des ersten Notrufversuchs andere Probleme gehabt, als sich um die SD-Karte und die Kontakte zu kümmern. Zu diesem Zeitpunkt wird die Kamera dann spätestens im Rucksack gewesen sein. Es sind ja auch keine Handyfotos mehr gemacht worden. Damit ist ja klar: nach 508/509 war Fotografieren passe - aus welchem Grund auch immer.

Du @cyclic und ich: wir würden die Kontakt überprüfen, entsprechende Rahmenbedingungen vorausgesetzt. Da draußen gibts aber auch Nutzer, die bei der Anzeige "SD-Kartenfehler" sich erstmal im Laden eine neue Karte kaufen würden. Bisher hatte ich keine Kamera, die dann anzeigt: "Bitte Karte rausnehmen, Kontakte saubermachen, wieder einsetzen" - für manche wäre das hilfreicher. Wie früher: manche haben ihren Film selbst eingelegt, andere sind zum Fotohändler gegangen, um sich von ihm einen neuen einlegen zu lassen.

Dass die Kamera nicht einige Tage später wieder funktionierte, einigermaßen, ist ja weder durch das eine noch das andere ausgeschlossen. Und wenn es ein Kondensproblem oder einen Wackelkontakt nach Sturz war, dann kann sich das ohne irgendwelche Manipulationen bis dahin aufgelöst haben.

Also mir ging es nun erstmal um den Fakt, dass ein PC für diesen "Fehler" eben nicht nötig ist.

Anthurium schrieb:Romain kennt den Trail sehr gut. In seinem YouTube Kanal erzählt er dass die Frauen auch in ein Hostel gingen um Informationen zu holen:

Damit meint er wahrscheinlich das:

Doctective schrieb am 17.06.2024:Am Dienstag, den 1. April brennt die Mittagssonne heiß vom wolkenlosen Himmel auf Pedro herab, der vor seiner schlichten, mit Holz vertäfelten Herberge steht. Schweißperlen bilden sich auf der Stirn des 27-jährigen Panamaers, während er das Taxi beobachtet, das die Hauptstraße herauf und ihm entgegengefahren kommt. Der Wagen hält quietschend vor der Casa Pedro. Zwei junge Frauen steigen aus, kommen zögernd auf ihn zu und erkundigen sich darüber, ob der schmale Pfad, der sich neben der Herberge den Berg hinaufschlängelt, der Eingang zum Pianista Trail sei.32 Pedro verneint und erklärt, dass es sich um den Piedra de Lino Trail handele, dieser aber ein viel schönerer und kürzerer Wanderweg sei. Daraufhin beschließen die Mädchen, die Pedro später als Kris und Lisanne erkennt, den Weg hinaufzuwandern. Laut seiner Aussage bei der Personería seien sie jedoch bereits nach einer halben Stunde zurückgekehrt, hätten sich erschöpft an den Straßenrand vor seinem Hostel gesetzt und ihn nach dem Weg zum Pianista gefragt. Sie wollen auch wissen, ob die Lost Waterfalls sich in der Nähe befinden. Nachdem der Herbergsvater ihnen den Weg erklärt hat, äußern Kris und Lisanne ihm gegenüber, dass sie für die Strecke doch zu müde sind und lieber nach Hause zurückwollen.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: VIP, S. 54.

Scheint nicht so, dass sie da viele Informationen über den Pianista erhalten haben.

watnu schrieb:Auch könnte die Auswahl der Fälle unter dem o. g. Link unter einer bestimmten Prämisse getroffen worden und unvollständig sein. Ich würde ihr daher nur anekdotische Evidenz beimessen.

Ich wollte auch zeigen:
Es sind auch barmittelreserven-u.libidogetriebene Übergriffe in dem Großraum (und auch für den Pianista) aufgeführt - damals an der Sprachschule bei der Pianista-Vorbereitung meines Kenntnisstandes nach unbekannt, als nicht relevant bewertet oder verschwiegen.

Ein sexueller Mißbrauch ist ausführlich beschrieben, er erfolgte im Verhältnis drei Männer / eine Frau, in dem Fall konnten die Täter gefasst werden und wurden zu langjährigen Haftstrafen (>10 Jahre) verurteilt.
Daß eine gänzlich allein wandernde Frau besonders gefährdet sind ist kein typisches mittelamerikanisches oder Chiriqui - Problem
sondern kommt in den vermeintlich besten Gesellschaften vor:

https://www.tagesanzeiger.ch/jakobsweg-opfer-berichten-ueber-sexuelle-uebergriffe-auf-dem-pilgerweg-912196424331

Wenn Sinaproc bis Q1 gewesen war, dann muss das festgelegt sein in eine von den Sinaproc Sucheprotokolle.
Es wäre interessant zu lesen wie weit Sinaproc gelaufen war und ob sie Hunden dabei hatten.

Streusel schrieb:Scheint nicht so, dass sie da viele Informationen über den Pianista erhalten haben.

Es wäre interessant zu wissen, welches Hostel er meint.

Anthurium schrieb:Wenn Sinaproc bis Q1 gewesen war, dann muss das festgelegt sein in eine von den Sinaproc Sucheprotokolle.
Es wäre interessant zu lesen wie weit Sinaproc gelaufen war und ob sie Hunden dabei hatten.

Bis ca. Q1 war eine Schätzung von uns, wie weit sie höchstens gekommen sein könnten. Das war sehr optimistisch gerechnet.

Im Protokoll ist vermerkt, dass 10 Sinaproc Männer gegen Mittag den Mirador erreichen und „entdecken“, dass es auf der anderen Seite weitergeht. Es werden zwei Teams gebildet. Die eine Hälfte geht auf der anderen Seite runter. Der Einsatzleiter hält über Funk mit dem Exkursionstrupp Kontakt. Dann läuft es ungefähr so ab: Nach 30 Minuten meldet sich der Trupp per Funk und meldet: „Keine Spuren." Wie weit sollen wir gehen?
Befehl: Umkehren.

20 Minuten später sind alle zurück auf dem Mirador. Wo sie genau geschaut haben, ist nicht vermerkt. Ein weiteres Mal gehen sie nicht.

Doctective schrieb:Im Protokoll ist vermerkt, dass 10 Sinaproc Männer gegen Mittag den Mirador erreichen und „entdecken“, dass es auf der anderen Seite weitergeht

Hat man da keine ortskundigen Leute eingesetzt? Ich dachte SINAPROC wäre schon öfters bei Suchaktionen - auch hinter dem Gipfel - beteiligt gewesen.

Streusel schrieb:Hat man da keine ortskundigen Leute eingesetzt? Ich dachte SINAPROC wäre schon öfters bei Suchaktionen - auch hinter dem Gipfel - beteiligt gewesen.

Es gibt nicht "Die Sinaproc-Mitarbeiter", das ist in der Regel kein fester Job, sondern eine Art Reservistenvereinigung. Es waren Leute aus Boquete dabei und Leute, die noch nie in Boquete waren. Wer schon mal wo gewesen ist, lässt sich nicht erschließen. Berichte sind immer so formuliert, als sei man gerade das erste Mal irgendwo. Zum Beispiel so: "Hier geht ein Weg entlang. Wir folgen ihm. Hier wachsen diese und jene Pflanzen, hier hört man Wasser usw."

Die Exkursion auf dem Pianista wurde von einem erfahrenen Führer geleitet. (Nicht Feliciano, nicht Plinio).

Felciano hat sich allerdings gewundert, warum man nicht ihn "gebucht" hat, sondern den anderen Führer, der normalerweise nicht den Pianista macht.

Doctective schrieb:Bis ca. Q1 war eine Schätzung von uns, wie weit sie höchstens gekommen sein könnten. Das war sehr optimistisch gerechnet.
[...]
20 Minuten später sind alle zurück auf dem Mirador. Wo sie genau geschaut haben, ist nicht vermerkt. Ein weiteres Mal gehen sie nicht.

Sehr optimistisch. 1km 255m rauf. lt. https://www.berg-freunde.ch/gehzeit-rechner/: DAV-Norm: 1h, SAC-Norm 50 min, Profi: 34 min. Unter den erschwerten Bedingungen (Wegbeschaffenheit) und vermutlich hatten die Ausrüstung dabei, waren die nichtmal halb bis Q1 abgestiegen.

(vorher beim Abstieg könnte man natürlich erheblich schneller sein, aber nicht wenn man dabei nach Spuren sucht)

cyclic schrieb:(vorher beim Abstieg könnte man natürlich erheblich schneller sein, aber nicht wenn man dabei nach Spuren sucht)

Sie könnten gerannt sein, sie könnten aber auch hinter dem nächsten Busch sitzen geblieben sein und ein Päuschen eingelegt haben. Außer "keine Spuren gefunden" gibt es keinerlei Auskünfte, was dort genau geschah, auch nicht, ob ein Hund dabei war im Übrigen. Ich schätze nicht, andernfalls wäre das vermutlich mit protokolliert worden.

Doctective schrieb:Sie könnten gerannt sein, sie könnten aber auch hinter dem nächsten Busch sitzen geblieben sein und ein Päuschen eingelegt haben. Außer "keine Spuren gefunden" gibt es keinerlei Auskünfte, was dort genau geschah, auch nicht, ob ein Hund dabei war im Übrigen. Ich schätze nicht, andernfalls wäre das vermutlich mit protokolliert worden.

Laut Romain C. laufen diesen Trail 3-7 Leute am Tag. Bei dem Matsch frage ich mich ehrlich gesagt, wie man da die vielen Fußabdrücke unterscheiden will. Wir wissen, sie sind laut Fotos bis Q1 gelaufen und ihre Schuhabdrücke sind niemanden aufgefallen, nicht Feliciano und auch nicht dem offiziellen Suchteam.

Wenn Lisanne und Kris keine Pause unterwegs gemacht haben und irgendwelchen "Müll" achtlos liegengelassen, schätze ich es schwierig ein, aussagekräftige Spuren zu finden.

Da ist es schon eigenartig, wenn eine Suche wegen mangelnder "Spuren" abgebrochen wird.

Doctective schrieb:Bis ca. Q1 war eine Schätzung von uns, wie weit sie höchstens gekommen sein könnten. Das war sehr optimistisch gerechnet.

Doctective schrieb:20 Minuten später sind alle zurück auf dem Mirador. Wo sie genau geschaut haben, ist nicht vermerkt. Ein weiteres Mal gehen sie nicht.

Ah danke, und war dass am 4., 5., 6., oder 7. April? Und hatten sie Hunden dabei?

Abgesehen davon, dass niemand weiß, wie weit K u L nach dem Mirador gegangen sein könnten und ob eine weitere Suche dort irgendwelche Erkenntnisse geliefert hätte, geht es mir darum:
Bisher konnte hier niemand einen Beleg einbringen, dass Personen, die in den Fall direkt involviert waren, Kritik äußerten, man hätte nochmals intensiver bzw. mit Hunden hinter dem Mirador suchen sollen.
- - - - -

Anthurium schrieb:Es geht nicht um Tag 4, Tag 9, usw. Es geht um Tag 1. Und um Tag 2 oder 3.
Am ersten Suchtag waren sie auf der Mirador.

Du hast außer Acht gelassen, wofür ich die beispielhaften Zitate aufgezählt hatte. Sie vermitteln nicht den Eindruck,

watnu schrieb:dass die Niederländer reine Befehlsempfänger waren, die nicht in die Festlegung der Suchgebiete einbezogen wurden.

An welchem Tag sie geäußert wurden, ist irrelevant, da über die die ganze Zeit aus dem RHHW-Bericht nichts anderes über die Arbeitsbedingungen hervorgeht als

Ein Gefühl der Zufriedenheit nach diesem anstrengenden ersten Tag.

- - - - -

Anthurium schrieb:Warum denkst du dass Arrocha im August den Trail erkundigte?

Falls er oder Andere entsprechende Kritik geübt haben sollten, dann kannst du das gerne als Beleg posten bzw. im Thread suchen. Ich bin mir sicher, es wäre hier schon längst thematisiert worden (habe aber nichts dazu gefunden). Ein tatsächliches Versäumnis wäre auch für die Klage relevant gewesen.
- - - - -

Anthurium schrieb:Hätten sie doch nur früher als Anfang August den Trail erkundigt. Dann hätten sie viel früher erkannt, dass sowohl die Panamaer als auch RHWW nördlich des Mirador hätten suchen müssen. Dieses Wissen hatten die Eltern nicht bis Anfang August.

Im Video* kritisierten sie jedenfalls nicht, dass nicht intensiver hinter dem Mirador gesucht wurde.

Da auf dem letzten Foto Kris dem Weg zugewandt ist, den man ab der Stelle gehen kann, entschließen sich die Eltern, das auch zu tun (ca. ab Min. 12.55).
Mein Eindruck war eher, dass sie bezweifelten, dass K u L den Weg weit gegangen sein könnten. Falls ich mich irre, lass mich bitte wissen, an welcher Stelle im Video gegenteiliges geäußert wird.

Anthurium schrieb:Und wenn man der Familie erzählt das man bis der Ende des Trails gewesen ist, dan glauben sie das. Die Familie wurde in die Irre geführt.

Da du inzwischen zur o. g. Aussage schon klargestellt hast,

Anthurium schrieb:Das ist meine Interpretation

,

gehe ich davon aus, dass u. g. auch nichts anderes ist, als deine Interpretation, denn Landkarten sowie Berichte über den Trail existierten schon (analog und digital). Niemand wäre also auf substanzloses Geschwätze angewiesen gewesen:

Anthurium schrieb:aber sehr bald nach der Entdeckung des Rucksacks wurde überall erzählt dass "der Gipfel die Ende des Trails war". Die Frauen hätten nicht weitermachen sollen.

- - - - -

Dass hier niemandem alle Informationen vorliegen, ist bekannt. Deshalb bringt es auch nichts, wiederholt angeblich fehlende Berichte zu monieren, da diese den tatsächlich zuständigen oder involvierten Personen vermutlich vorlagen.
- - - - -

Deine Kritik bleibt dir ja unbenommen (wie allen Anderen auch), @Anthurium . Offen bleibt, ob sie gerechtfertigt ist.

Und du hast doch nicht die Absicht, damit nur

Origines schrieb:rosa Elefanten aufzublasen

, oder?

Mein Fazit:
Zur Kritik, die im Nachhinein von unbeteiligten Personen geäußert wurden, findet sich kein Beleg, dass die tatsächlich involvierten Personen das auch so sahen.
Anhaltspunkte dafür, warum z. B. die Suche hinter dem Mirador nicht so abgelaufen ist, wie manche UserInnen sie gerne gehabt hätten, kann man hier nachlesen:
Beitrag von bergfreund (Seite 1.223)
Beitrag von bergfreund (Seite 1.224)
Beitrag von watnu (Seite 1.214)
Zusammenfassung diverser Posts im Abschnitt „Ich wiederhole …“
Beitrag von watnu (Seite 1.215)

*O. g. Video: Beitrag von goldenerReiter (Seite 669)

lucyvanpelt schrieb:Laut Romain C. laufen diesen Trail 3-7 Leute am Tag. Bei dem Matsch frage ich mich ehrlich gesagt, wie man da die vielen Fußabdrücke unterscheiden will. Wir wissen, sie sind laut Fotos bis Q1 gelaufen und ihre Schuhabdrücke sind niemanden aufgefallen, nicht Feliciano und auch nicht dem offiziellen Suchteam.

Evtl., weil bis zu diesem Punkt auch andere Touristen gelaufen sind und das Schuhwerk sich nicht so leicht unterscheidet wie auf dem Trail hinter dem Mirador? Zum Abschnitt hinter dem Mirador schrieb ich schon:

watnu schrieb:Vielleicht fand F. keine Spuren, die den Schuhtypen, die K u L trugen, ähnelten? Erinnere ich das richtig, dass viele Einheimische dort Gummistiefel tragen?

Jedenfalls könnten sich Schuhwerk und Schuhgrößen unterschieden haben, falls F. andere Schuhspuren fand.

@watnu

Nach 11 Jahren ist dir endlich klar geworden, dass RHWW nicht hinter dem Mirador gesucht hatte. 👍

Anthurium schrieb:@watnu

Nach 11 Jahren ist dir endlich klar geworden, dass RHWW nicht hinter dem Mirador gesucht hatte.

Nein, nach 11 Jahren habe ich den RHWW-Bericht zitiert, der offenbar im Thread noch fehlte.

Alles andere habe ich heute hier geschrieben:
Beitrag von watnu (Seite 1.225)

Nach 11 Jahren kannst du keine Belege einstellen, um die ich bat?
Wie ich geschrieben habe, will ich dir deine Meinung/Kritik nicht ausreden. Aber dafür, dass sie gerechtfertigt ist bzw. von den tatsächlich involvierten Personen geteilt wird, gibt es keinen Beleg, wie etwa zeitnahe Berichte.