Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

FL106772 schrieb:Fotos auf dem Gipfel?

Doctective schrieb:Eher der vom NFI kalkulierten Kamerazeit.

Und die Zeiten von den Handys, doch? Ein Handy stand abgestellt auf Panamaischer Zeit, das andere Handy auf Niederländischer.
Die Fotos auf dem Gipfel zeigten die Mirador am 1. Uhr mittags. Die andere Fotos zeigten den Trail u.s.w.

Doctective schrieb:Ich habe dir mitgeteilt, dass es eine Fake-News ist, dass die Handys von Kris und Lisanne in den Niederlanden einem aufwendigen Trocknungsprozess unterzogen werden mussten,

Da hast du den Faden verloren. Denn in meinem Ausgangspost ging es mir doch gar nicht um die Handys.
Es ging nur um den Rucksack, von dem du meinst:

Doctective schrieb:wirkt, als sei er gepackt worden, am 1. April abhanden gekommen und hätte dann lange Zeit geschützt an einem trockenen Ort verbracht. Das ist für mich unerklärbar und der Hauptgrund, warum ich an kein tragisches Flussunglück glaube, bei dem der Rucksack zehn Wochen lang durch den Culebra und Nebenflüsse driftet.

Die AW dazu von @megavolt ergänzte ich:

watnu schrieb:Im u. g. Artikel aus 2014 steht, dass der Rucksack nass war. Außerdem wurde er wohl in den Niederlanden und in Panama untersucht. Auch hier denke ich, unerklärbare Auffälligkeiten hätten zeitnah in den Medien Wellen geschlagen.

Ganzer Post: Beitrag von watnu (Seite 1.237)

Auf ein User-Zitat im Ausgangspost reagiertest du mit deinem Fakenews-Vorwurf und verlangtest die Quelle. Daraufhin postete ich als Beleg die Langversion (in der nunmal die Handys erwähnt werden). Aber ich selbst schrieb keine Silbe zum Thema Handys:
Langversion: Beitrag von watnu (Seite 1.238)
Also ohne deine Nebelkerze, den Fakenews-Vorwurf, wäre o. g. "Langversion" schon mal nicht nötig gewesen.

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Doctective schrieb:Wie lange sollen die „wassergeschädigten Handys“ eigentlich nass gewesen sein? Sind sie inzwischen denn trocken? Findest du da auch was?

Da du mich so lieb fragst ;)
Dass Daten gesichert werden konnten, weißt du ja. Also sind deine ersten beiden Fragen überholt. Wären die Handys trocken gewesen, hätte der NFI-Experte sich wohl kaum auf Wasserschäden eingestellt. Hervorhebung durch mich:

Was verraten die Handys von Kris und Lisanne über ihr Verschwinden?

Update Laut Betzaida Pitti, […] gegenüber RTL Nieuws. [...] Handys, die am vergangenen Wochenende in Panama gefunden wurden und laut Staatsanwaltschaft „Beweise” dafür sind, dass sie auf dem Wanderweg waren. Die Handys werden weiter untersucht, da digitale Spürnasen selbst aus den am stärksten beschädigten Handys noch Informationen herausholen können.
Carla van der Wal 17.06.14, 11:04 Quelle: Algemeen Dagblad

[…] Der digitale Spurensicherungsexperte Ronald van der Knijff hat wirklich die am stärksten beschädigten Telefone auf seinem Schreibtisch im Niederländischen Forensischen Institut (NFI) in Den Haag gesehen. Aber egal wie hoffnungslos verloren die Geräte auch scheinen, ein Hacker wie Van der Knijff weiß fast sicher, wie man Informationen aus ihnen herausholt. „Mit nur Wasserschäden klappt es oft.“

Wichtige Informationen
[…] Die Telefone, die in einem Flussbett in Panama gefunden wurden, können wichtige Informationen über die Momente vor dem Verschwinden der beiden Freundinnen liefern.

[…] Aber jetzt wurde ein Rucksack mit ihren Handys gefunden, […] tauchten sie etwa acht Stunden Fußmarsch von Boquete entfernt auf […].

Die Frage ist, in welchem Zustand sich die Handys befinden. Van der Knijff empfiehlt in niederländischen Fällen jedenfalls immer, Handys so schnell wie möglich wieder ins Wasser zu legen, wenn sie aus dem Wasser geholt wurden. „Das verhindert, dass Sauerstoff an das Gerät gelangt, der für Korrosion sorgt.“ Rost ist einer der schlimmsten Feinde des Spurensachverständigen, da er es schwierig macht, ein Telefon wieder vollständig funktionsfähig zu machen. Und das ist das ideale Szenario, das Van der Knijff anstrebt, wenn er sich an die Arbeit macht. „Wenn wir ein Telefon wieder vollständig funktionsfähig machen können, können wir am einfachsten und schnellsten Informationen auslesen.”

Speicherchip
Ist das Gerät nicht mehr zu retten, richten die Ermittler ihre Aufmerksamkeit auf die Speicherchips. […] Im ungünstigsten Fall kann nur eine Reihe von Nullen und Einsen, also Computersprache, ausgelesen werden. Dann haben die Ermittler alle Hände voll zu tun, all diese Informationen wieder in lesbare, verständliche Nachrichten umzuwandeln. „Das Entschlüsseln und Analysieren nimmt die meiste Zeit in Anspruch. Aber letztendlich ist es bisher so gut wie nie vorgekommen, dass ein Chip so kaputt war, dass er nicht mehr repariert werden konnte.“

Dennoch warnt Van der Knijff, dass die Telefone nicht immer einen goldenen Tipp enthalten. […] Dennoch gibt es auch noch die DNA-Untersuchung, die nun durchgeführt werden kann, da die Sachen von Lisanne und Kris gefunden wurden. Vielleicht lässt sich eine Übereinstimmung mit DNA finden, die bei Straftaten gefunden wurde, und führt dies zu einem Verdächtigen.

„Viele Szenarien möglich”
[…]

Quelle: Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
https://www.ad.nl/buitenland/wat-vertellen-mobieltjes-kris-en-lisanne-over-verdwijning~a1aa3323/

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Doctective schrieb:Ich frage dich erneut: Was willst du mit diesen ewigen Störbeiträgen erreichen?

Ich gebe mir sehr viel Mühe mit meinen Beiträgen, auch wenn sie dich stören.
Ein Tipp: Weniger Nebelkerzen = Weniger richtigstellende Beiträge von mir, siehe oben.

Anthurium schrieb:Und die Zeiten von den Handys, doch?

Klar, das ist alles geschätzt. Handys und Kamera waren ja nicht verbunden, und somit konnte nicht klar sein, dass die Handydaten genau zu den Kameradaten passen. Der einzige Hinweis, dass sie zurgleichen Zeit am gleichen Ort waren, ist ein allen unbekanntes Vergleichsfoto vom Samsung-Handy, das eine "ähnliche Landschaft wie die am Mirador" zeigt.

Doctective schrieb:ein allen unbekanntes Vergleichsfoto vom Samsung-Handy, das eine "ähnliche Landschaft wie die am Mirador" zeigt

Kennst Du dieses Foto? Die Interpretation in Klammern ist dann sicher aus der Ermittlungsakte?

D.h. vom Mirador liegen bis auf dieses eine gar keine Handyfotos vor, sondern eigentlich nur die Canon-Bilder?

Das wundert mich für die Generation. Denn ein Smartphonebild könnte man leicht verschicken, das Bild von der Canon muss man erst herunterladen und kann es dann verschicken. Ich hätte vermutet, v.a. die Daumen-Hoch-Bilder wären fürs Teilen gedacht gewesen. Anscheinend gar nicht vorrangig.

watnu schrieb:[…] Der digitale Spurensicherungsexperte Ronald van der Knijff hat wirklich die am stärksten beschädigten Telefone auf seinem Schreibtisch im Niederländischen Forensischen Institut (NFI) in Den Haag gesehen. Aber egal wie hoffnungslos verloren die Geräte auch scheinen, ein Hacker wie Van der Knijff weiß fast sicher, wie man Informationen aus ihnen herausholt. „Mit nur Wasserschäden klappt es oft.“

Wichtige Informationen
[…] Die Telefone, die in einem Flussbett in Panama gefunden wurden, können wichtige Informationen über die Momente vor dem Verschwinden der beiden Freundinnen liefern.

[…] Aber jetzt wurde ein Rucksack mit ihren Handys gefunden, […] tauchten sie etwa acht Stunden Fußmarsch von Boquete entfernt auf […].

Die Frage ist, in welchem Zustand sich die Handys befinden. Van der Knijff empfiehlt in niederländischen Fällen jedenfalls immer, Handys so schnell wie möglich wieder ins Wasser zu legen, wenn sie aus dem Wasser geholt wurden. „Das verhindert, dass Sauerstoff an das Gerät gelangt, der für Korrosion sorgt.“ Rost ist einer der schlimmsten Feinde des Spurensachverständigen, da er es schwierig macht, ein Telefon wieder vollständig funktionsfähig zu machen. Und das ist das ideale Szenario, das Van der Knijff anstrebt, wenn er sich an die Arbeit macht. „Wenn wir ein Telefon wieder vollständig funktionsfähig machen können, können wir am einfachsten und schnellsten Informationen auslesen.”

Speicherchip
Ist das Gerät nicht mehr zu retten, richten die Ermittler ihre Aufmerksamkeit auf die Speicherchips. […] Im ungünstigsten Fall kann nur eine Reihe von Nullen und Einsen, also Computersprache, ausgelesen werden. Dann haben die Ermittler alle Hände voll zu tun, all diese Informationen wieder in lesbare, verständliche Nachrichten umzuwandeln. „Das Entschlüsseln und Analysieren nimmt die meiste Zeit in Anspruch. Aber letztendlich ist es bisher so gut wie nie vorgekommen, dass ein Chip so kaputt war, dass er nicht mehr repariert werden konnte.“

Dennoch warnt Van der Knijff, dass die Telefone nicht immer einen goldenen Tipp enthalten. […] Dennoch gibt es auch noch die DNA-Untersuchung, die nun durchgeführt werden kann, da die Sachen von Lisanne und Kris gefunden wurden. Vielleicht lässt sich eine Übereinstimmung mit DNA finden, die bei Straftaten gefunden wurde, und führt dies zu einem Verdächtigen.

„Viele Szenarien möglich”

Danke für den Beleg zum Entstehen der von dir zitierten Fake-News. Hier wird sehr deutlich, dass es in dem Interview nicht um Kris und Lisannes Handy ging. Wo ist der Hinweis auf die nicht trockenen Handys?

Tatum schrieb:Man hatte eine vorläufige Zeitschiene/Arbeitshyothese welche durch die Fotos aktualisiert bzw. revidiert wurde. Was soll man da groß vertuschen/verschweigen? Neue Fakten, neue Zeitschiene.

Man hat nichts mit der neue Zeitlinie getan. Man hat die neue Linie ignoriert. Mindestens: offiziell. Keine Antwort darauf, wie es möglich ist, dass die Fotos einen völlig anderen Zeitverlauf zeigen. Auch die Familie(n) haben nichts vernommen von den Behörden, wie Hans‘ Interview aus dem Jahr 2019 beweist.

megavolt schrieb:Kennst Du dieses Foto? Die Interpretation in Klammern ist dann sicher aus der Ermittlungsakte?

D.h. vom Mirador liegen bis auf dieses eine gar keine Handyfotos vor, sondern eigentlich nur die Canon-Bilder?

Richtig, alle Handyfotos sind in den Akten als Datei belegt, im Gegensatz zu den Kamerafotos aber nicht abgebildet. Außer über das eine Bild, das, wie zitiert "Ähnlichkeiten mit der Landschaft des Miradors" zeigt, wissen wir nichts über diese Fotos. Besonders ärgerlich ist das für die Fotos, die am 31.3. gemacht worden sind.

Doctective schrieb:Richtig, alle Handyfotos sind in den Akten als Datei belegt, im Gegensatz zu den Kamerafotos aber nicht abgebildet. Außer über das eine Bild, das, wie zitiert "Ähnlichkeiten mit der Landschaft des Miradors" zeigt, wissen wir nichts über diese Fotos. Besonders ärgerlich ist das für die Fotos, die am 31.3. gemacht worden

Kennen sie Eltern diese Fotos? Und in der Tat ist es unüblich, in dem Alter nicht mit dem Smartphone zu fotografieren.
Hinzu kommt das geplatzte Praktikum für das keiner Verantwortung übernahm...

SkyL schrieb:Kennen sie Eltern diese Fotos?

Das weiß ich leider nicht.

Doctective schrieb:Richtig, alle Handyfotos sind in den Akten als Datei belegt, im Gegensatz zu den Kamerafotos aber nicht abgebildet. Außer über das eine Bild, das, wie zitiert "Ähnlichkeiten mit der Landschaft des Miradors" zeigt, wissen wir nichts über diese Fotos. Besonders ärgerlich ist das für die Fotos, die am 31.3. gemacht worden sind.

Ok, das wäre jetzt mal so ein Punkt, wo ich auch ein Versäumnis sehen könnte. Sonst fällt mir das nicht so leicht. Und die Eltern haben diese Bilder auch nicht? Ich hoffe, die haben sie, und wenn da etwas ganz Merkwürdiges wäre, das zu den Annahmen nicht passt, dass sie sich dann gemeldet hätten. Bei den Ermittlungsbehörden z.B.

Trotzdem verblüfft mich das jetzt, dass sie dann quasi die Handies auf dieser Tour zum Knippsen gar nicht genutzt haben. Es scheint ihnen genügt zu haben, dass einer ein paar Bildchen macht mit einer Kamera, auf deren Bilder man dann so leicht wie auf einem Smartphone gar keinen Zugriff hat, dazu noch ohne GPS-Daten. Manchen ist es ja wichtig, auch die GPS-Daten zu Fotos zu haben. Ob es ihnen einfach nur nicht so wichtig war oder ob sie schon die Handyakkus schonen wollten? Wenn ja, für was? Eigentlich wäre der Rückweg ja sicher für Nachmittag geplant gewesen.

SkyL schrieb:Hinzu kommt das geplatzte Praktikum für das keiner Verantwortung übernahm...

Wie meinst Du das in dem Zusammenhang mit der Art der Fotografie der beiden? Stehe gerade auf dem Schlauch... ;-)

SkyL schrieb:Und in der Tat ist es unüblich, in dem Alter nicht mit dem Smartphone zu fotografieren.

Das war aber die Zeit, in der die Smartphone -Cams noch nicht so weit entwickelt waren. Damals griff man noch gerne zur Kompakt-Cam. Gerade die Canon mit dem großen Zoom hatte da einige Vorteile. Mittlerweile ist es in der Tat unüblich, damals aber noch nicht unbedingt.

Doctective schrieb:Nein, meine ich nicht. Wenn neue Fakten auftauchen, tauchen sie auf. Wenn sie alte angenommene Fakten widerlegen, tun sie das und werden zu neuen.

Der Satz gibt jetzt keinen Sinn. Egal. Zumal ich mit Deinem Faktenverständnis eh auf Kriegsfuß bin, weil es undifferenziert ist. Was Fakten sind, scheinst vorrangig Du zu bestimmen, alles andere ist "Fake-News".

Doctective schrieb:Danke für den Beleg zum Entstehen der von dir zitierten Fake-News. Hier wird sehr deutlich, dass es in dem Interview nicht um Kris und Lisannes Handy ging.

Sorry, der Begriff bleibt daneben. Wenn eine Quelle Informationen enthält, die Du für unzutreffend bzw. widerlegt ansiehst oder die von Personen stammt, die nicht unmittelbar in die Ermittlungen involviert sind, dann sind das keine "Fakenews". Es reicht doch, dass die genannten Experten nicht konkret die Handys von Kris und Lisanne begutachtet haben, sondern allgemeine Kommentare abgeben.

Warum muss man das so diskreditieren? Du hast doch auch Argumente.

Wenn Staatsanwältin Pitti am 3. Juli 2014 in die Niederlande reist, nachdem am 13. Juni der Rucksack gefunden und am 17. Juni die Fotos ausgelesen wurden dann frage ich mich: Was war so dringlich? Was wurde besprochen? Wann hat das NFI die Datenträger oder die Daten erhalten? Was waren die ersten Ergebnisse am 3. Juli?

Ich dachte, in den Akten findet sich dazu etwas. Üblicherweise werden über Besprechungen Vermerke angefertigt, über Reisen Berichte - und in irgendeinem Bericht/Protokoll müsste doch auch der Zustand von Rucksack, Handys und Kamera dokumentiert sein. Wenn nicht, kann man wieder darüber sinnieren, ob vertuscht werden sollte oder das für ViP grundlegende Aktenkonvolut eben nicht alles an Papier und Daten enthält, die im Laufe der Untersuchung angefallen sind.

megavolt schrieb:Wie meinst Du das in dem Zusammenhang mit der Art der Fotografie der beiden? Stehe gerade auf dem Schlauch... ;-)

Hätten sie wie geplant ihr Praktikum angefangen, wären sie erst gar nicht wandern gegangen.
Es gibt keinen Zusammenhang, es ist zusätzlich.
Bei den beiden sind (gerade wenn ich der Unfall Theorie Glauben schenken will) so viele Umstände und Fehlentscheidungen zum Tragen gekommen, dass ich allein deswegen nicht daran glaube.

Phisch schrieb:Damals griff man noch gerne zur Kompakt-Cam. Gerade die Canon mit dem großen Zoom hatte da einige Vorteile. Mittlerweile ist es in der Tat unüblich, damals aber noch nicht unbedingt.

Im Prinzip völlig richtig. Nur haben sie das Zoom ja angeblich gar nicht genutzt bis auf die Standardweitwinkeleinstellung. Und auch die Kamera nicht wirklich ausgereizt. Datum/Uhrzeit waren nicht richtig eingestellt. Damals hat man so eine Kamera genau wegen der Telemöglichkeit genutzt und wegen der Möglichkeiten, mal etwas mit Einstellungen experimentieren zu können.

Wahrscheinlich waren sie einfach nicht so Fotobegeisterte wie hier manche, mich eingeschlossen. Es reichte ihnen, mit dieser Cam den gemeinsamen Ausflug zu dokumentieren, eher mit Fokus auf sich selbst. Es wurde anscheinend nicht jede Blume am Wegesrand fotografiert und nicht jeder Mist gleich in die sozialen Netzwerke geladen, wahrscheinlich auch, wel sie Traffic sparen mussten.

Damit relativiert sich aus meiner Sicht auch die Annahme, dass sie z.B. nicht noch weiter vom Mirador liegende Wasserfälle oder die Paddocks fotografiert haben, wenn sie denn dorthin gekommen sein sollten. Oder mit anderen Worten, das Fehlen dieser Fotos kann aus meiner Sicht nicht der Beleg dafür sein, dass sie dort nicht gewesen sein könnten nach dem Motto "das ist doch so schön hier, das hätten sie fotografiert, wenn es keine Fotos gab, waren sie auch nicht dort".

Die Fotomotivation der beiden (oder eher Lisanne, dann hat ja Kris auf der Tour praktisch gar nicht fotografiert) war eher schöne gemeinsame Zeit zu dokumentieren und die Zeit hinter dem Mirador war nach 508 nicht mehr schön und anscheinend auch nicht mehr fotowürdig. Vielleicht weil die Stimmung zwischen beiden über die Planung der weiteren Tour schon getrübt war. Da habe ich dann wieder die Mimik von 508 vor Augen.
Oder weil die Kamera eben bei Q1 einen Wasserschaden abbekam (unpopuläre Annahme, ich weiß) und danach weggeräumt wurde. Mit den Handies ist vorher nicht groß auf dieser Tour fotografiert worden und die Motivation gab es nach 508 dann auch nicht mehr.

SkyL schrieb:Hätten sie wie geplant ihr Praktikum angefangen, wären sie erst gar nicht wandern gegangen.

berechtigte Frage :Wann genau bekamen sie eigentlich die Absage für das geplante Praktikum?

Origines schrieb:Was wurde besprochen? Wann hat das NFI die Datenträger oder die Daten erhalten?

Ich meine dass das NFI am 23 Juni die Datenträger erhalten hatte.
Als die Fotos am 17. Juni in Panama ausgelesen wurden, waren möglich auch zwei niederländische Behörden in der nähe oder selbst dabei. (Möglich.)
Die Fotos wurden Ende mittags geschaut, und am 17. Juni waren die zwei niederländische Behörden bei der panamaischen Staatsanwalt.

goldenerReiter schrieb:berechtigte Frage :Wann genau bekamen sie eigentlich die Absage für das geplante Praktikum?

Am 31.03 über die Suchfunktion findest du einiges dazu.

Doctective schrieb:Im konkreten Fall geht es um detailliertere Bestimmungen von Pflanzen und Gesteinen, die nicht dort, aber an einer ganz bestimmten anderen Stelle vorkommen.

Bzgl. Gesteinsarten hatte ich ja auch schonmal recherchiert, bin da aber nicht sehr weit gekommen. Bestimmte Gesteinsarten, wie Granit, scheinen aber z.B. nur sehr Lokal vorzukommen. Uninteressant ist das nicht.

Doctective schrieb:Richtig, alle Handyfotos sind in den Akten als Datei belegt, im Gegensatz zu den Kamerafotos aber nicht abgebildet. Außer über das eine Bild, das, wie zitiert "Ähnlichkeiten mit der Landschaft des Miradors" zeigt, wissen wir nichts über diese Fotos.

Das ist auch so eine Sache, die ich bei jedem Lesen merkwürdiger finde. Die Kamerafotos decken so ziemlich alles ab, was man vom Mirador aus sehen kann. Einen weiten Bereich von Westen bis Süden kann man ja gar nicht sehen (auf Koudekaas gibt's ein Drohnenvideo bzw. animated GIF auf dem man das auch ganz gut erkennen kann).

Was soll also bitte "Ähnlichkeiten" bedeuten? Der Fotoforenskier hätte mit Sicherheit erkennen müssen, dass das dieselbe Stelle ist bzw. denselben Hintergrund zeigt, sollte man meinen.

Und was anderes als dass bei der Pause oben am Mirador, zusätzlich zur Kamera, dann auch noch die Handys zum Einsatz kamen (und nur da), macht ja kaum Sinn. Zwar stimmen die Zeiten nur so la-la, aber die Kamerauhr dürfte auch nicht wirklich exakt eingestellt worden sein (außerdem müsste man die auch alle paar Monate mal nachstellen, wobei man aber zwangsläufig auch über das falsche Datum stolpern würde).

cyclic schrieb:Und was anderes als dass bei der Pause oben am Mirador, zusätzlich zur Kamera, dann auch noch die Handys zum Einsatz kamen (und nur da), macht ja kaum Sinn. Zwar stimmen die Zeiten nur so la-la, aber die Kamerauhr dürfte auch nicht wirklich exakt eingestellt worden sein (außerdem müsste man die auch alle paar Monate mal nachstellen, wobei man aber zwangsläufig auch über das falsche Datum stolpern würde).

Es wurden ja 9 Fotos schnell nacheinander gemacht, mit beiden Handys. Da auch mit der Kamera die meisten Fotos auf dem Gipfel gemacht wurden, könnte man sich fragen: „Warum doppelt?“ Eventuell wollten sie Fotos auf dem Handy haben, um sie darüber schnell verschicken zu können. Mich irritiert aber viel mehr, dass es die letzten Handyfotos waren. Wenn man sich verirrt und drei Kameras zur Verfügung hat, ist es schwer vorstellbar, dass man nicht darauf kommt, sich Wegmarkierungen abzufotografieren, irgendwas heranzuzoomen, den Kompass zu verwenden, die extra heruntergeladene Karte der Gegend anzuschauen, die Taschenlampe zu benutzen. Für mich deutet absolut gar nichts auf das Verhalten hin, das jemand an den Tag legt, der 11 Tage im Dschungel herumirrt und versucht, einen Ausweg zu finden. Auch zwanghaftes Akkusparen halte ich für gänzlich unlogisch, zumal ein Handy scheinbar grundlos 14 Stunden im Dauerbetrieb war. Als wir dann festgestellt haben, dass auch nicht nach Signalen gesucht wurde, hat sich das letzte Argument für ein Lost-Szenario aufgelöst. Auch die Erklärung unlogisches Verhalten in Extremsituationen passt für mich überhaupt nicht über eine so lange Zeit und gleich bei zwei Personen.