Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:Hätten sie wie geplant ihr Praktikum angefangen, wären sie erst gar nicht wandern gegangen.
berechtigte Frage :Wann genau bekamen sie eigentlich die Absage für das geplante Praktikum?

Bei Dienstantritt am 31.3. zwischen 12.30 und 13 Uhr, da sie gar nicht erwartet wurden, und die Kita angeblich nie von ihnen oder der Schule gehört hatte. Da muss ihnen der Boden unter den Füßen weggebrochen sein.

Doctective schrieb:könnte man sich fragen: „Warum doppelt?“

Und man könnte fragen: warum eigentlich so gehetzt dort oben auf dem Mirador? Es war super Wetter, die Aussicht war traumhaft. Warum ist man da nur knapp 10-15 min max. und hetzt dann weiter? Der Rückweg wäre auch mit längerem Verweilen dort kein Problem gewesen. Das macht doch den Eindruck, dass der Mirador gar nicht das eigentliche Ziel war. Logischer wäre doch, dass man da oben die Zeit genießt und sich dann auf den Rückweg macht. So wie es die meisten anderen Wanderer machen, die irgendwo auf der Welt auf einem Gipfel angekommen sind.

Doctective schrieb:Für mich deutet absolut gar nichts auf das Verhalten hin, das jemand an den Tag legt, der 11 Tage im Dschungel herumirrt und versucht, einen Ausweg zu finden. Auch zwanghaftes Akkusparen halte ich für gänzlich unlogisch, zumal ein Handy scheinbar grundlos 14 Stunden im Dauerbetrieb war

Ja, dieses ganze Handyverhalten… das können einfach nicht Kris & Lisanne gewesen sein. Zumindest gab es mindestens eine externe Person. Ihr Verhalten könnte man dann auch nicht mehr mit „Oooh, aber in Panik handelt man irrational“ erklären. Übrigens geht aus den Tagebucheinträgen sogar hervor, dass Lisanne Angst vor Spinnen hatte.
Frage nochmal zur Kamera: Wäre es möglich, dass sie sich mit dem Kameradisplay-Menü zeitweise Licht verschafft haben? Ich hatte früher mal eine Kamera und die konnte man mit weißem oder dunklen Menü-Hintergrund einstellen. So könnte man theoretisch auch etwas Handyakku sparen und trotzdem ein wenig Licht haben. Aber natürlich sehr fragwürdig, da zB. Lisanne ja dann ohnehin nicht Akku sparen wollte.

megavolt schrieb:Warum ist man da nur knapp 10-15 min max. und hetzt dann weiter? Der Rückweg wäre auch mit längerem Verweilen dort kein Problem gewesen. Das macht doch den Eindruck, dass der Mirador gar nicht das eigentliche Ziel war.

Ich finde 15 Minuten schon okay als Zeit sich dort aufzuhalten. Damit berufe ich mich darauf, dass der Mirador gar nicht sooo groß gewesen sein soll, wie man vielleicht denkt. Natürlich war die Aussicht toll, aber ich glaube so lange wollten Kris & Lisanne eh nicht unterwegs sein. Es gibt da oben mit Sicherheit auch keine Sitzbänke, wo man mal ne Stunde sitzen kann. Deshalb finde ich eine Viertelstunde für Fotos & Co. nicht ungewöhnlich und auch nicht „gehetzt“. Und ich bin immernoch sicher, dass sie entweder unter einem Vorwand hinter den Mirador gelockt wurden oder eben dachten, da runter geht’s auch nach Boquete.

Mienshao schrieb:Wäre es möglich, dass sie sich mit dem Kameradisplay-Menü zeitweise Licht verschafft haben? Ich hatte früher mal eine Kamera und die konnte man mit weißem oder dunklen Menü-Hintergrund einstellen.

Verschiedene Themes hat die Kamera nicht, der Hintergrund ist immer dunkelgrau. Aber man kann natürlich ein relativ helles Bild anzeigen und man kann die LCD-Helligkeit auf max. einstellen. Das reicht um im absoluten Nahbereich etwas zu erkennen, dürfte aber auch recht zügig den Akku leernuckeln.

megavolt schrieb:Das macht doch den Eindruck, dass der Mirador gar nicht das eigentliche Ziel war.

Entweder das oder man musste zu einer bestimmten Zeit zurück sein.

Doctective schrieb:Es wurden ja 9 Fotos schnell nacheinander gemacht, mit beiden Handys. Da auch mit der Kamera die meisten Fotos auf dem Gipfel gemacht wurden, könnte man sich fragen: „Warum doppelt?“ Eventuell wollten sie Fotos auf dem Handy haben, um sie darüber schnell verschicken zu können.

Doppelt irritiert mich weniger. Machen wir auch immer noch oft, wenn mit Kamera unterwegs - genau aus dem Grund: man kann sie sofort verschicken (sobald Internet-Verbindung besteht). Ich schätze mal, dass weder das Datenübertragungskabel, noch ein SD-Kartenleser mit auf der Reise waren(?)

Aber nochmal (ich ziehe ja schon zum wiederholten Male aus den Akten den gegenteiligen Schluss von dem was da vordergründig drinsteht):
Bei 9 Bildern oben am Mirador hätte man sicher welche in Deckung mit den Canon-Bildern vom Mirador bringen können. Dann wäre auch klar gewesen, dass auch alle anderen Bilder von dort sind, immerhin sind die alle in einem extrem kurzen Zeitfenster entstanden.
Warum man dann bei einem Bild irgendwas von "Ähnlichkeiten" mit den Mirador-Bildern der Kamera orakelt, erschließt sich mir nicht - bzw. ich würde da sogar deutliche Anhaltspunkte sehen, dass die Handy-Bilder eben nicht vom Mirador sind.

augustine schrieb:Wo wurden sie auf dem in Stein gemeißelten Weg abgefangen/angegriffen und dann wie wohin verbracht? Mit vorgehaltener Waffe ins Dickicht? Dann hätte man ja angeblich auch Macheten nutzen müssen, u

Spannend finde ich da die Stelle aus VIP, wo es darum geht, dass ein Mann und zwei Frauen auf der Südseite rumlaufen

VIP 2
Auflage Seite 246

dass sein Nachbar Keni G. am 2. April, also einen Tag nach dem Verschwinden, zwei Mädchen auf einer Koppel am Hang vor dem Gipfel beobachtet hat. Diese seien von einem Mann mit tätowierter Schulter und Handy am Ohr verfolgt worden. [...] Am 2. April habe er zwischen 18 und 18:30 Uhr auf dem Nachhauseweg über den Pianista Trail in Richtung Mirador in Begleitung seiner Mutter und seines Bruders zwei Mädchen in kurzen Hosen auf einer Anhöhe nahe der Bergkette gesehen. Sein jüngerer Bruder Rodrigo G., der die Mädchen genau wie seine Mutter Victoria T. ebenfalls an besagter Stelle beobachtet, ergänzt während seiner Befragung, dass die Koppel, auf der die Mädchen gelaufen sind, einer Señora U. gehört.[250] Er sagt zudem, dass er dort noch nie zuvor einen Menschen gesehen hat. Verwundert nimmt die Familie an, dass die Personen ihnen entgegenkommen würden, um wieder nach Boquete zu laufen, denn normalerweise sind um diese Zeit längst keine Wanderer mehr auf dem Trail unterwegs. Doch es kommt ihnen niemand entgegen und die Mädchen sind danach wie vom Erdboden verschluckt.

cyclic schrieb:Dann wäre auch klar gewesen, dass auch alle anderen Bilder von dort sind, immerhin sind die alle in einem extrem kurzen Zeitfenster entstanden.
Warum man dann bei einem Bild irgendwas von "Ähnlichkeiten" mit den Mirador-Bildern der Kamera orakelt, erschließt sich mir nicht - bzw. ich würde da sogar deutliche Anhaltspunkte sehen, dass die Handy-Bilder eben nicht vom Mirador sind.

Aber was wäre wenn die Bilder anders sind.
Dann wären sie am 1.4. wo ganz anders. Woher stammen dann die Miradorbilder? Bzw von wann¿

cyclic schrieb:Warum man dann bei einem Bild irgendwas von "Ähnlichkeiten" mit den Mirador-Bildern der Kamera orakelt, erschließt sich mir nicht - bzw. ich würde da sogar deutliche Anhaltspunkte sehen, dass die Handy-Bilder eben nicht vom Mirador sind.

Es ging ja um Ähnlichkeiten der Wolkenformation um klarzumachen, dass diese Handybilder zeitlich gut zu den Kamerabildern passen.

Es wäre schon ein starkes Stück, wenn die auswertenden Experten Anhaltspunkte dafür hätten, dass die Handy-Bilder nicht auf dem Mirador gemacht wurden und das verschwiegen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Welche Motive sollten die haben?

megavolt schrieb:ist man da nur knapp 10-15 min max. und hetzt dann weiter?

Ja, das ist auch so ein Punkt. Ich war ja nie oben, aber Annette öfters, und sie erzählt, dass es nach so einem Aufstieg nichts Besseres gibt, vor allem bei gutem Wetter, von dort oben die Aussicht zu genießen, runterzukommen, zu picknicken, und erst wenn man dann wieder neue Kräfte getankt hat, macht man den Abstieg, allerdings in der Regel zur richtigen Seite.

Mienshao schrieb:Übrigens geht aus den Tagebucheinträgen sogar hervor, dass Lisanne Angst vor Spinnen hatte

Aus den Akten wissen wir, dass Lisanne eine schwere Erkältung gehabt haben soll. Aus den Tagebüchern können wir ableiten, dass sie geschwollene Fußgelenke hatte, depressive Symptome zeigte und sich offenbar kurz vor dem Nervenzusammenbruch befand. Der Eintrag zu letzterem war noch vor der Absage der KITA.

Spinnenangst, Höhenangst, Asthma habe ich auch schon alles gelesen, kann ich aber aus unseren Unterlagen zumindest nicht erkennen.

Jedenfalls spricht wirklich alles gegen einen freiwilligen Entschluss, noch über den Mirador hinauszuwandern. Ich halte Lisanne, von dem, was ich von und über sie gelesen habe, aber auch nicht für so durchsetzungsschwach, dass sie sich von Kris zu etwas überreden lassen würde, das sie nicht will oder nicht kann. Das ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck.

Origines schrieb:Wenn Staatsanwältin Pitti am 3. Juli 2014 in die Niederlande reist, nachdem am 13. Juni der Rucksack gefunden und am 17. Juni die Fotos ausgelesen wurden dann frage ich mich: Was war so dringlich? Was wurde besprochen? Wann hat das NFI die Datenträger oder die Daten erhalten? Was waren die ersten Ergebnisse am 3. Juli?

Könnte vielleicht auch ein Grund gewesen sein, dass Panama die Daten schon bearbeitet hatte, obwohl es anders ausgemacht war?
Eigentlich sollte doch das NFI die Kamera und Handies im Original Zustand vom Fund bekommen. Nun konnte man aber in Panama seine Neugier nicht zügeln, hat sich die Fotos von der Kamera angeschaut und war auch noch so dumm, die geänderten Bilder auf der ursprünglichen SD Karte zu speichern. Bei Lisanne ihrem Handy konnte man sie doch auch gleich ansehen, oder liege ich da falsch?

@cyclic
Da habe ich auch noch eine Frage in diesem Zusammenhang. Wenn die Handies und Kamera mehrere Wochen im Wasser liegen, kann man dann immer noch sofort ohne Spezialbehandlung auf die Daten der Speicherkarten zugreifen?

Doctective schrieb:ienshao schrieb:
Übrigens geht aus den Tagebucheinträgen sogar hervor, dass Lisanne Angst vor Spinnen hatte

Ach so, steht auch im Tagebuch. Das habe ich tatsächlich nicht auf dem Schirm gehabt. Interessant. Noch ein Grund mehr, sich nicht zu tief in den Dschungel zu wagen.

Streusel schrieb:Es wäre schon ein starkes Stück, wenn die auswertenden Experten Anhaltspunkte dafür hätten, dass die Handy-Bilder nicht auf dem Mirador gemacht wurden und das verschwiegen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Welche Motive sollten die haben?

Die Digital-Forensiker vom NFI wissen nicht, wie es auf dem Mirador aussieht, und sie werten daher auch nicht, sondern „nehmen an“ oder „schätzen" oder leiten ab, von dem, was andere schon ermittelt haben, wenn etwas nicht in ihren Aufgabenbereich fällt oder ihrer Expertise entspricht. Das ist eine gängige Sprache in der Forensik. Sie können nicht behaupten, ein Bild sei auf dem Mirador aufgenommen worden, wenn sie es nicht wissen. Die Auswertung und weitere Analyse obliegt den Ermittlern vor Ort. Gäbe es einen technischen Beweis, wie eine GPS-Position, könnten sie den Ort einer Aufnahme bestimmen, anderes fällt ihnen nicht zu.

Doctective schrieb:Aus den Akten wissen wir, dass Lisanne eine schwere Erkältung gehabt haben soll. Aus den Tagebüchern können wir ableiten, dass sie geschwollene Fußgelenke hatte, depressive Symptome zeigte und sich offenbar kurz vor dem Nervenzusammenbruch befand. Der Eintrag zu letzterem war noch vor der Absage der KITA.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Lisannes Zustand den Stein ins Rollen gebracht hat, dass hinter dem Mirador etwas schief lief? Vielleicht kippte sie auch geschwächt irgendwo um? Dass sie auf den Bildern gut gelaunt und fröhlich aussah könnte ja tatsächlich auch über den Gesamtzustand hinweg täuschen. Oder sie konnte aufgrund ihrer Fußbeschwerden schlichtweg nicht mehr weiterlaufen, weshalb sie sich lange nahe des Baches (bei Foto 508) aufhielten, dementsprechend auch keine Fotos mehr machten und dann auf den falschen trafen. Mir ist klar, dass das alles Spekulation ist. Aber Lisanne war ja offenbar echt in einem ausgesprochen miserablen Zustand. Körperlich und mental. Und das verkürzt meiner Meinung nach eine Überlebenszeit im dunklen Dschungel nochmal drastisch. Niemals hätte Lisanne am 11.4. noch das Handy ihrer Freundin selbst bedient. Das passt einfach alles nicht.

Anthurium schrieb:Das NFI konnte den Mast von Kris nicht identifizieren, aber wenn die (panamaischen) Ermittler einen bestimmten Mast auf der Route zum Trail vermuteten, hätten sie genau diesen Mast analysieren können.

Da stimme ich dir zu.

Das die Ermittler da keine Funkzellenabfrage gemacht haben, ist ein schweres Versäumnis. Jeder der sich am 1.April, mit eingeschaltetem Handy, auf der Boquete-Seite bewegt hätte, wäre ermittelt worden und hätte befragt werden können.

Doctective schrieb:Danke für den Beleg zum Entstehen der von dir zitierten Fake-News. Hier wird sehr deutlich, dass es in dem Interview nicht um Kris und Lisannes Handy ging. Wo ist der Hinweis auf die nicht trockenen Handys?

Ja ich erinnere mich. Meiner Meinung nach, haben wir das schon alles erschöpfend behandelt. Ursprünglich gab es dazu auch ein Video (Heute nicht mehr abrufbar).

Wenn ich richtig scharf nachdenke, meine ich sogar mich daran erinnern zu können, dass diese falsche Interpretation , auf eine eigentlich gut gemeinte Recherche eines Users in einem Forum zurück geht. In 2014 und den Folgejahren, waren die Übersetzer noch nicht so gut wie heute.

Er erkannte nicht, dass dort im Allgemeinen über Schäden gesprochen wurde, die beim Kontakt mit Wasser, an Handys auftreten können.

Sondern er unterlag dem Irrtum, dass sich der Befragte, explizit und ausschließlich, auf die Handys von K+L bezogen hatte.



Eine Falschinformation, die sich dann aber wie viele andere, im System festgefressen hat.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn ich richtig scharf nachdenke, meine ich sogar mich daran erinnern zu können, dass diese falsche Interpretation , auf eine eigentlich gut gemeinte Recherche eines Users in einem Forum zurück geht. In 2014 und den Folgejahren, waren die Übersetzer noch nicht so gut wie heute.

Er erkannte nicht, dass dort im Allgemeinen über Schäden gesprochen wurde, die beim Kontakt mit Wasser, an Handys auftreten können.

Ja, ganz genau, dieses Video ist die ursprüngliche Quelle der entstehenden Fakenews/Gerüchte über die aufwendigen NFI-Trocknungsmethoden. Ist nicht totzukriegen, hat was vom Hund Azul. Aber solange "alte Fakten" ihre Gültigkeit behalten und nicht verändert werden können... Naja, Confirmation Bias halt. Schwerer zu spalten als ein Atomkern.

Ansatzweise totzukriegen wären die ganzen Fake-News nur dann, wenn größere zB. Youtuber es so angehen wie beispielsweise vor kurzem Kati Winter. Wenn man euer Buch gelesen hat, was sich auf die offiziellen Gerichtsakten bezieht. Es kann nicht sein, dass gewisse Leute eine Reichweite von über 500.000 Abonnenten haben und dann wie wild Fakten, die sich irgendwo falsch im Netz immer und immer wiederholen zusammenstellen. Auch würde es gut tun, wenn Insolito nochmal ein Update-Video macht. Schließlich ist der Fall in den Top 5 seiner meistgeklickten Videos. Da sollte das schon stimmig sein.

Mienshao schrieb:zB. Youtuber es so angehen wie beispielsweise vor kurzem Kati Winter.

Ja Kati Winter war das beste Youtube-Video, das ich zum Thema gesehen habe, hat uns selbst überrascht, da sie keinen Kontakt zu uns aufgenommen hatte, aber sie hat sehr intensiv das Buch gelesen und mit ihrer Reichweite tolle Aufklärungsarbeit geleistet.

lucyvanpelt schrieb:Eigentlich sollte doch das NFI die Kamera und Handies im Original Zustand vom Fund bekommen. Nun konnte man aber in Panama seine Neugier nicht zügeln, hat sich die Fotos von der Kamera angeschaut und war auch noch so dumm, die geänderten Bilder auf der ursprünglichen SD Karte zu speichern.

Was mir gerade aufgefallen ist, weil ich ein paar Manipulation-Szenarien live und in Farbe durchspiele:
Etwas was einem leicht durchrutschen kann ist dass sobald man irgendetwas in einem Ordner (Dateien löschen, oder hinzufügen) ändert, ist dass sich das last-modified-Attribut des Monats-Ordners ändert (auf die aktuelle Systemzeit des PCs). Eine Auswertung davon haben die Panamaer mit ihrer Aktion aber vereitelt, weil Bilderdrehen natürlich auch diesen Effekt hat.

lucyvanpelt schrieb:Da habe ich auch noch eine Frage in diesem Zusammenhang. Wenn die Handies und Kamera mehrere Wochen im Wasser liegen, kann man dann immer noch sofort ohne Spezialbehandlung auf die Daten der Speicherkarten zugreifen?

Ich habe kürzlich ein Video gesehen, wo einer erzählt hat, dass er seine Drohne in einem Fluss versenkt hat. Zwei Monate später hat ein Bauer das Ding gefunden und ihm geschickt. Die Drohne war völlig zerstört aber die Speicherkarte mit den Bildern ließ sich auslesen. Speicherkarten sind recht robust und Süßwasser ist viel weniger schlimm als Salzwasser. Aber eine Statistik habe ich natürlich nicht.

BTW: Süßwasser leitet auch ganz schlecht. Wasser = Kurzschluss ist daher auch zu einfach gedacht. Korrosion ist ein großes Folgeproblem (aber auch das viel stärker bei Salzwasser).

EDGARallanPOE schrieb:Ja ich erinnere mich. Meiner Meinung nach, haben wir das schon alles erschöpfend behandelt. Ursprünglich gab es dazu auch ein Video (Heute nicht mehr abrufbar).

Hab's gerade neulich noch gesehen. Kann morgen mal schauen, aber es ist so wie man aus dem Transkript ja schon deutlich genug erkennt: es wird nur ganz allgemein darüber geredet, was man so alles machen kann um Daten zu retten, ohne irgendeinen konkreten Bezug zum Zustand der Geräte von K & L.

cyclic schrieb:last-modified-Attribut des Monats-Ordners ändert (auf die aktuelle Systemzeit des PCs). Eine Auswertung davon haben die Panamaer mit ihrer Aktion aber vereitelt, weil Bilderdrehen natürlich auch diesen Effekt hat.

Spannend. Also durch "last modified" kann man nicht mehr sehen, wann das vorletzte Mal "modifiziert" wurde?

Da ich ja nun von Anfang an dabei war......

Wohlgemerkt hier im Thread, nicht im Fall selber. Der Thread bei Allmy, eröffnete ja als "Spätzünder", erst im Frühjahr 2016....

nochmal die Info an alle Mitschreiber/innen.


Wir sind damals mit einer absolut nicht ausreichenden Anzahl deutschsprachiger Quellen, in den Fall gestartet.


Eine engagierte damalige Mitschreiberin, hat uns viele Dinge vom Niederländischen ins Deutsche übersetzt. Viele Infos stammen aus anderen Foren. Wir konnten also nicht selbstständig, den jeweiligen Kontext im Diskussionsverlauf des jeweiligen Forums überprüfen. Wir konnten ja schlecht der Dame noch mehr Übersetzungen aufbürden, als sie ohnehin schon leistete.

Die Übersetzer, waren damals noch so schlecht, dass man überwiegend mit den Ergebnissen, nicht sinnvoll arbeiten konnte.

Videos von der Begehung des Trails, gab es damals keine. Ich erinnere mich noch heute an das AHA-Erlebnis, als ich das erste mal virtuell auf dem Trail sein konnte,


Natürlich kann man nicht alles pauschal in die Tonne treten.

Aber das Buch VIP ist halt eine Zäsur, in diesem Thread.

Durch die wichtigen erfolgten Korrekturen und die Detailinformationen, unter anderem über die Handynutzung, gibt es ein "Vorher" und ein "Nachher".


Wenn man also alte Infos aufwärmt, sollte man sorgfältig prüfen, ob sie nicht widerlegte Falschinformationen enthalten.

Doctective schrieb:Aus den Akten wissen wir, dass Lisanne eine schwere Erkältung gehabt haben soll. Aus den Tagebüchern können wir ableiten, dass sie geschwollene Fußgelenke hatte, depressive Symptome zeigte und sich offenbar kurz vor dem Nervenzusammenbruch befand. Der Eintrag zu letzterem war noch vor der Absage der KITA.

Steht in den Akten wirklich etwas von "schwerer Erkältung"? Das wäre eine Ferndiagnose. Und damit wäre es unwahrscheinlich, dass sich L. überhaupt auf eine Wanderung begeben hätte. Mit einer schweren Erkältung rennt man nicht auf steilen Trails rum.