Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Erstmal weil er für den Tatzeitpunkt ein Alibi hat. So geht die Polizei generell vor. Und dann haben sich keine Hinweise darauf ergeben, dass er in irgendeiner Weise mit dem Verschwinden etwas zu tun hat.

Einen "Tatzeitpunkt" kann man doch gar nicht wirklich festlegen, weil man ja eben nicht weiß, was geschehen ist.

Am Tag ihres offiziellen Verschwindens fuhr F. (früh, wann genau, wie lange?) in die Stadt zu einem Termin fuhr und nahm Marjolein mit.

Was war mit den folgenden Tagen? Wenn wir hier an Foulplay und Vertuschung denken, geht es ja nicht allein um den Ersten.

sooma schrieb:Einen "Tatzeitpunkt" kann man doch gar nicht wirklich festlegen, weil man ja eben nicht weiß, was geschehen ist.

Die Ermittler gingen von einer Entführung am 1. April aus. Das war dann der angenommene Tatzeitpunkt, den man zwischen 13 und 17 Uhr festlegen konnte.

sooma schrieb:Was war mit den folgenden Tagen? Wenn wir hier an Foulplay und Vertuschung denken, geht es ja nicht allein um den Ersten.

Daran hat damals niemand gedacht.

EDGARallanPOE schrieb:Ich mache den Vorschlag, die Diskussion im Bereich....Fußbruch/Knochenhautentzündung/daraus abgeleiteter Sturz aufzugeben.

Wenn man anerkennt, dass wir die Frage nicht auflösen können, sie also kompromissbereit offenlässt, anstatt "Glaubenskämpfe" zu führen, ist das m. E. kein Aufgeben, sondern die neutrale Feststellung des Kenntnisstands aus unterschiedlichen Quellen. Das meinte ich mit, der Vollständigkeit halber auch erwähnen, was Ls Eltern sagen. Denn:

Doctective schrieb am 21.05.2024:Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

Vgl. VIP: Kapitel Die Knochen, S. 81 ff.

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Doctective schrieb:Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, hat sich Frank van de Goot nie auf irgendwas festgelegt. Das merkt man auch in seinem letzten Statement in der Dokumentation "Hike into Hell".

Doctective schrieb am 10.04.2025:Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell."

Was hat FvdG denn gesagt?
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EDGARallanPOE schrieb:Darauf wollte ich ja mit meiner Frage an @watnu hinaus.

Das steht schon längst im Thread:

Nebelzauberer schrieb am 23.02.2016:Laut folgenden Artikel http://laestrella.com.pa/panama/nacional/camara-holandesas-registro-90-fotos-tres-horas/23810714 (Archiv-Version vom 28.07.2016) unter "Restos Óseos", also Knochenreste, wird erwähnt, dass das Schienbein von Lisanne eine Knochenhautentzündung (Periostitis) aufwies,

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EDGARallanPOE schrieb:Ich habe inzwischen auch im Archiv die abgeschaltete Quelle gefunden.

Das ist ein Wiki. Wer soll der zitierte 50/50-Prüfer denn sein? Und wer zitierte ihn wann? Wieso sollte diese Quelle verlässlicher sein, als z. B. O-Töne/Direktzitate der damals beteiligten Personen?
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Anthurium schrieb:Das NFI haltet keine Hausbesuchen.

Und das weißt du woher?

Anthurium schrieb:Wenn zwei Personen bei den Eltern zu Hause gekommen sind, dann wurden sie kein NFI gewesen sein.

Wer sie dann wohl gewesen seien(?)

Ls Eltern werden es genau wissen. Du warst ja nicht dabei, als:

watnu schrieb:als die NFI-Leute in unserem Haus den Bericht erklärten“, sagt Froon.

Doctective schrieb:Daran hat damals niemand gedacht.

Und anscheinend auch nicht im Verlauf.

sooma schrieb:Am Tag ihres offiziellen Verschwindens fuhr F. (früh, wann genau, wie lange?) in die Stadt zu einem Termin fuhr und nahm Marjolein mit.

Kannst Du das auch klären?

Doctective schrieb:Erstmal weil er für den Tatzeitpunkt ein Alibi hat. So geht die Polizei generell vor. Und dann haben sich keine Hinweise darauf ergeben, dass er in irgendeiner Weise mit dem Verschwinden etwas zu tun hat.

Sehe ich genau so. Hat die Polizei auch Henry E. Gonzales durchleuchtet und nach einem Alibi befragt?

sooma schrieb:sooma schrieb:
Am Tag ihres offiziellen Verschwindens fuhr F. (früh, wann genau, wie lange?) in die Stadt zu einem Termin fuhr und nahm Marjolein mit.
Kannst Du das auch klären?

Ja, weil er eine Untersuchung an seinem Finger hatte. Wann genau Abfahrt (laut Marjolein um 7 Uhr) und wann genau Rückfahrt (laut Feliciano bis nachmittags) wissen wir nicht. Das macht aber auch niemanden verdächtig.

Doctective schrieb:genau Abfahrt (laut Marjolein um 7 Uhr) und wann genau Rückfahrt (laut Feliciano bis nachmittags) wissen wir nicht.

Okay, danke.

Doctective schrieb:Das macht aber auch niemanden verdächtig.

Nein, das alleine sicher nicht.

watnu schrieb:Was hat FvdG denn gesagt?
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Lost in the Wild Hike Into Hell [HD] Lisanne Froon and Kris Kremers

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grimbosq schrieb:Sehe ich genau so. Hat die Polizei auch Henry E. Gonzales durchleuchtet und nach einem Alibi befragt?

Nein, weil er ja gar nicht in Verbindung mit dem Fall geriet. Er wurde aber eingehend durchleuchtet zu genau der Zeit der Ermittlungen rund um Kris und Lisanne in einer anderen zu untersuchenden Mordermittlung: Osman Valenzuela.

Hätte man hier eine Verbindung zum Fall Kris und Lisanne gefunden, wäre das sofort aufgefallen.

@Doctective
Könntest Du mir bei dem Video einen ungefähren Zeitstempel geben? Das wäre nett.

sooma schrieb:Könntest Du mir bei dem Video einen ungefähren Zeitstempel geben? Das wäre nett.

Ab ca. Minute 3 taucht er auf, dann immer wieder mal. Ich weiß nicht genau, was watnu wissen will, daher könnte er da mal durchs Video durchspringen. Allerdings ist es eine gut gemachte Reportage, trotz einiger Fehler. Empfehle ich mal ganz zu schauen.

@Doctective
Das war doch gemeint?

Doctective schrieb am 10.04.2025:Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell."

Insgesamt? – ich dachte da jetzt an einen konkreten Satz, den Du meinst. Dann doch lieber nochmal @watnu fragen. :Y:

sooma schrieb:Insgesamt? – ich dachte da jetzt an einen konkreten Satz, den Du meinst.

Mich würde auch interessieren, was @Doctective konkret meinte :)

sooma schrieb:Insgesamt? – ich dachte da jetzt an einen konkreten Satz, den Du meinst.

Wenn FvdG ein halbwegs seriöser Forensiker ist, dann MUSS er sagen: "Ich kann ein Verbrechen nicht ausschließen."

Denn es gibt keine Erkenntnis, keine Tatsache, dass es kein Verbrechen gewesen sein könnte. Positiv sehe dafür zwar keine tatsächlichen Anhaltspunkte, keine Spuren im kriminalistischen Sinn, negativ kann ich aber eben auch nicht sagen, das ist unmöglich, das kann nicht sein.

Wir mögen uns hier die Köpfe einschlagen, wie wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher ein wie auch immer konkret begangenes Verbrechen ("Foul Play" reicht ja auch noch etwas weiter, da könnte auch die Fahrlässigkeit Dritter ursächlich für Verirren/Sturz/Verletzung/Tod gewesen sein) ist. Weder das eine noch das andere kann ausgeschlossen werden.

In Bezug auf Videos vom Trail, ich komme nicht drum rum festzustellen dass die Wanderer auf fast allen Videos genau so angezogen sind wie Kris und Lisanne. Ich möchte sogar behaupten dass auf einigen privaten Aufnahmen z. B. das Schuhwerk der Touris wesentlich ungeeigneter war als das von K + L. Weil hier bei allmy immer so getan wird K + L waren in Flip Flops und Cocktailkleider unterwegs...

@Doctective, es gab ja das eine oder andere Missverständnis vor Ort (Praktikum, etwaiges davon Ausgehen von einem Rundwanderweg,....), in einem anderen Forum wird favorisiert, da die Frauen ihr Spanisch verbessern wollten haben sie bei sämtlichen Recherchen, Kommunizieren, etc auf spanische Worte und Texte zurück griffen. Ich mache das auch immer so wenn ich fremde Sprachen lerne, möchte nicht wissen wie viele Rundwanderwege ich schon für mich falsch raus übersetzt habe (um beim Beispiel zu bleiben) und halte das daher für durchaus plausibel. Was meinst du zu dieser These. Oder ist gesichert dass die aufgerufenen Internetseiten über den trail auf Englisch oder Holländisch waren?

@Origines
Ich dachte, da wäre ein konkreter Satz, der mir echt entgangen ist, das ist alles.

Doctective schrieb:Das NFI hatte keinen Auftrag die Knochen zu untersuchen, daher gibt es auch keinen Bericht. Ich habe noch von niemandem erfahren der eine solche Knochenuntersuchung vom NFI gesehen hätte.

Ist es eigentlich eher so, dass man beim NFI fest davon ausging mit Folgeuntersuchungen betraut zu werden? Auch bei den Sachen mit denen man beauftragt wurde und die man folglich untersucht hat, habe ich den Eindruck, dass man doch viel zu sehr an der Oberfläche blieb. Die Standardtools drübergejagt hat, ein paar Beobachtungen und kaum Schlussfolgerungen aufgeschrieben hat, aber weder bei den Telefonen noch (da kann ich es besser beurteilen) bei der Kamera, ist man so weit gegangen, sich zu den ganz spezifischen Besonderheiten zu informieren (IPhone-"Bug", Canon-Thumbnails und -CTG-Dateien). Obwohl da ja offensichtlich ein Haufen Fragen bleiben.

Wenn sie z.B. ein Löschen von #509 plausibel finden (mMn ja ein Fehlschluss), dann müssten bei der exponierten Lage ja alle Alarmglocken schrillen. Mal abgesehen davon, dass Panama den Bericht dann eh nicht mehr abgewartet hat, erkennt man aus den wenigen bekannten Stellen aber keine Dringlichkeit, die ich eigentlich erwartet hätte, wenn man weitere Untersuchungen anstrebt. Da ist die Lage von #509 zwar ein "striking fact" (Übersetzung Scarlet) aber dann ist Löschen halt irgendwie plausibel, naja kannste machen nix.

Oder hatte man eine Motivationsblockade, weil man natürlich kaum übersehen konnte, dass in Panama bereits dran rumgefummelt wurde? (auch wenn man so diplomatisch war, das mit keinem Wort zu erwähnen).

FL106772 schrieb:Oder ist gesichert dass die aufgerufenen Internetseiten über den trail auf Englisch oder Holländisch waren?

Ja ist gesichert. Alle aufgerufenen Webseiten über Boquete und Wanderwege sind niederländisch oder englisch.

cyclic schrieb:dass man doch viel zu sehr an der Oberfläche blieb

Gut möglich. Sogar ziemlich wahrscheinlich. Das ist eine Frage der Priorität. Und die dürfte nicht sehr hoch gelegen haben. Ich habe das vor ein paar Posts schon mal versucht, aus Ermittlersicht verständlich zu machen.

Die kriegen Daten auf den Tisch, niederländische Staatsbürger betreffend, aber ermittelt wird in Panama. Was dort passiert, darauf hat man keinen Einfluss. Man ist quasi Dienstleister und kann nicht abschätzen, ob man nicht von vornherein umsonst arbeitet. Weil z.B. schon längst ein Verdächtiger im Fokus ist. Das ist ein undankbarer Job. Zumal die Verbindung der Daten zu einem Verbrechen im NFI-Labor nicht zu sehen ist. Da macht man keine Überstünden und hat nicht die Motivation, einen Fall zu lösen.

Und dann sind die Fachstellen - ich kann da nur für Deutschland sprechen - chronisch überlastet. Bei jeder Durchsuchung schleppen Beamte dutzende Datenträger ab. Manche Verdächtige haben 10 oder 20 Handys. Das muss ja auch alles abgearbeitet werden. Dann hauen Gerichte auf die Behörden ein, weil z.B. Abhöraufzeichnungen mit hunderten von Stunden nicht ausgewertet oder verschriftlicht worden sind. Usw.

Der Fall Kris und Lisanne war bei denen unter "ferner liefen". Alles andere würde mich wundern.

Doctective schrieb:Allerdings ist es eine gut gemachte Reportage, trotz einiger Fehler. Empfehle ich mal ganz zu schauen.

Ja interessantes Video (von 2019 wenn ich das richtig sehe, jedenfalls sagen sie am Ende dass der Fall fünf Jahre her wäre). Daher sieht man ab Minute 21 die erste Kabelbrücke noch im Zustand, die sie 2014 (vermutlich) hatte. Auch sieht man, dass Q1 bereits völlig anders aussieht. Iich finde jedenfalls keine übereinstimmenden Felsen, selbst der Hintergrund sieht völlig anders aus, vorausgesetzt das ist wirklich Q1 im Video.

Der Running-Gag: Guide F. läuft bei 5:14, freundlich grüßend mit seinen Wander-Touris an den Filmemachern vorbei, offenbar tatsächlich zufällig, da er sonst nie mehr vorkommt (auch nicht erwähnt wird). Schöne Untermalung seiner allgegenwärtigen Präsenz dort.

Ansonsten leider etliche Fehler. Hier nur mal das Offensichtlichste zu den Bildern:

• Was ist eigentlich so schwer daran bis 100 zu zählen? Aber evtl. waren die Bildnummern zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt (Scarlets Seite mit allen Bildern ist erst vom Okt. 2019)
• Das was sie als #510 zeigen ist das "SOS" - also #576
• Und sie haben eine SX270 erwischt (vermutlich gebraucht gekauft), die auf "Autom. Rücksetzen" umgestellt war und daher fehlende Bildnummern neu belegt hat, wenn es die letzten Bildnummern waren die fehlen (gelöscht wurden). Daher meinen sie #509 hätte erst später gelöscht worden sein können (was aber tatsächlich unmöglich ist, wegen "Sektor and Sektor"-Lage von #508 und #510)¹⁾.

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¹⁾ Speziell für @sceptical : Es gibt eine sagenhaft unwahrscheinlich Variante mit der es rein theoretisch möglich wäre - also ist es nicht ganz und gar unmöglich. Allerdings hätte das dann anderweitig auffallen müssen (eigentlich).

cyclic schrieb:Der Running-Gag: Guide F. läuft bei 5:14, freundlich grüßend mit seinen Wander-Touris an den Filmemachern vorbei, offenbar tatsächlich zufällig, da er sonst nie mehr vorkommt (auch nicht erwähnt wird). Schöne Untermalung seiner allgegenwärtigen Präsenz dort

Ja, hast du gut beobachtet. Ich glaube, das Kamerateam wusste gar nicht, wer ihnen da entgegen kommt. An der Reportage war er nicht beteiligt. Und genau, wer nach Boquete kommt, wird F. nicht übersehen. Annette hat ihn gleich an ihrem ersten Tag in Boquete in seinem Auto gesehen, freundlich grüßend - nicht nur sie, sondern alle, die ihm entgegen liefen. Kann man mögen oder nicht mögen, es fällt aber auf. Und was auffällt, gerät schnell unter Verdacht.