Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Darüber hinaus. Wer hat sie von der Schule abgeholt? Wer hat sie zum Trail gebracht? Niemand hat sie an diesem Tag in Alto Bouquete gesehen. Kein Taxifahrer, kein Busfahrer hat sie gefahren. Warum wurden die Kameraaufnahmen vom Francisco Plaza nicht rausgerückt? Darauf hätten sie zu sehen sein müssen, wenn sie selbst in Richtung Bus/Taxis gegangen sein sollten.

Doctective schrieb:Nein. Es ist völlig irrelevant. Lost Theoretiker glauben damit einen Unfall erklären zu können. Warum auch immer.

Klar, deshalb ist es irrelevant... Nein, es ist relevant. Das kann man nicht so einfach weg moderieren.

Schon deshalb - und das fällt gerne unter den Tisch -, weil Lisannes Familie Froon offensichtlich auch deshalb der Auffassung ist, ihrer Tochter sei ein Unglück zugestoßen. Und kein Verbrechen, wie es die von FP-Theoretikern viel häufiger erwähnte Familie Kremer vertreten hat.

Wir hatten uns vor einiger Zeit auch mit Lisannes Bruder befasst, der kurz nach dem Verschwinden in Panama vor Ort war und der Überzeugung war, es habe sich ein Unfallgeschehen zugetragen.

Doctective schrieb:Man kann doch gar nicht sagen, wie sie sich den zugezogen hätte. Ob sie nun einfach so ausgerutscht wäre oder in der Folge davon weil sie ein Täter durch den Wald gejagt hat. Unmöglich zu bestimmen.

Das kann man nicht sagen. Aber das liegt in der Natur der Sache. Es ist kein Argument, dass es etwas nicht gibt, weil man nicht weiß, wie es sich genau zugetragen hat. Da dürfte es sehr viele Dinge nicht geben. Das gilt im Übrigen genauso für ein Verbrechen. Die forensischen Spuren reichen nicht aus, Zeugen sind nicht bekannt. Annahmen sind keine Beweise.

Doctective schrieb:Ich verstehe immer noch nicht, warum über die Ursache der Knochenhautentzündung so viel diskutiert und deren Entstehung nach Lisannes Verschwinden gesucht wird, wo sie doch exakt die Symptome schon in Bocas beschreibt. Man kann sie ja selbst auf Fotos sehen.

auf welchem Foto kann man diese Verletzung oder einen geschwollenen Knöchel erkennen?

Ich sehe nur dieses Foto auf dem sie Volleyball spielen...

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEh75jYwnN7MLx_SQtwL5SVF_6k0Df-ozXe_wFHZTQWQV_K0G181hhKPIZ1EPnJX0KL2uUvXt7J3YZ9PRT8UOc5dG4iplKcB3RqFM826Hg2_TvCr1D9fBKP6eDW56b9W4vcsqt8AarWlXNA/s1600/Lisanne+en+Kris+%252825%2529.jpg


und die dritte Person von links auf diesem Bild müsste doch Lisanne sein.Spielt man mit solchen Beschwerden denn Beachvolleyball?

Doctective schrieb:Die Frakturen, sollte es sie überhaupt geben, sagen gar nichts über die Umstände ihres Verschwindens aus.

Das ist bemerkenswert:
Die vom NFI festgestellten Mittelfuß-Frakturen, die auch in der Doku "Break Free" erwähnt werden, zweifelst du an. Alte Brüche sind von neuen unterscheidbar. Ich habe dir schon die leicht verständlichen Infos dazu verlinkt.

Dafür konnte ich in der ganzen Doku "Hike into Hell" nicht finden, was du FvdG in den Mund legst:

Doctective schrieb am 10.04.2025:Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell."

Noch nicht einmal das Wort "Crime" o. ä. hörte ich in den Szenen mit ihm. Kein Wunder, dass du keinen Zeitstempel angeben kannst. Deine Behauptung war also eine Ente.
Ich lasse mich selbstverständlich mit Zeitstempel gerne eines Besseren belehren. Du hast bisher keinen Beleg erbracht.
- - -

lucyvanpelt schrieb:Aber ich finde es schon einen großen Unterschied ob diese Entzündung schon vorher eingetreten sein kann (wie du ja auch vermutest) oder ob das NFI bestätigt hat, diese Entzündung ist erst durch die Knochenbrüche im Fuß entstanden.

Dann hätte L. trotz Mittelfußbrüchen und Knochenhautentzündung die Wanderung unternommen und zusätzliche gebucht, wie @Streusel richtig feststellt. Falls sich FvdG eventuell nur auf die Knochenhautentzündung bezogen hat, wie du meinst, ändert das nichts an der Absturzthese.
Hättest du mir mitgeteilt, dass es dir bei dem zitierten FvdG darum geht, er habe seine Aussage nur auf die Knochenhautentzündung bezogen, hätte ich gesagt, dass das auch sein kann, @lucyvanpelt . Dann bezieht er die Brüche nur auf das angenommene Absturzgeschehen. Dass eine Knochenhautentzündung sehr schmerzhaft ist und man damit nicht weit gehen kann, teilt auch der Vater mit:

Danke für den Link zur Doku:

Aus Break Free, Lisanne Froon who disappeared in Panama - part 2:
Englisch und mit Deepl übersetzt
Ab ca.
15.35:
2 Monate nach dem Verschwinden wurden Überreste gefunden.
15.41
„Investigation from the Dutch Forensic Institute show that there are no indications found that a crime took place.”
„Untersuchungen des [b]Niederländischen ForensischenInstituts haben ergeben, dass keine Anzeichen für eine Straftat vorliegen.“[/b]
15.50:
Vater Froon:
“Well, that was such a surprise, when people from the NFI came to our house to explain the report*
And only at the end they said that they had also found that some bones in her foot were broken.
"So I looked at him like: How is that possible then?"
Mutter Froon:
And it probably happened because she fell or slid down from a great height. And that is when such bones can break.
*Im Untertitel steht der niederländische Begriff „rapport”, anstatt engl. „report“.
Deepl:
Vater:
„Nun, das war eine große Überraschung, als Mitarbeiter des NFI zu uns nach Hause kamen, um den Bericht zu erläutern
Und erst am Ende sagten sie, dass sie auch festgestellt hatten, dass einige Knochen in ihrem Fuß gebrochen waren.
„Also schaute ich ihn an und fragte: Wie ist das denn möglich?“
Mutter:
Und das ist wahrscheinlich passiert, weil sie aus großer Höhe gestürzt oder heruntergerutscht ist. Und genau dann können solche Knochen brechen.
16.20:
Vater:
[...] confronting for me, because that did point towards a fall.
[...] für mich eine Herausforderung, denn das deutete auf einen Absturz hin.
16.28:
And from investigators in Panama I learnt that she also had shin splits; an infection of the periosteum. This is very painful. You cannot walk far with this condition.
Und von Ermittlern in Panama erfuhr ich, dass sie auch Schienbeinkantensyndrom hatte; eine Infektion des Knochenhautgewebes. Das ist sehr schmerzhaft. Mit diesem Zustand kann man nicht weit laufen.
https://vimeo.com/499147942

watnu schrieb:für mich eine Herausforderung, denn das deutete auf einen Absturz hin.

Ich meine das im Bezug auf die vorangegangene „Diskussion“ nicht zynisch sondern ich frage mich das gerade selbst (als Mediziner): kann eine Leiche durch Herum-/Herunterwerfen, durch groben Umgang Frakturen erleiden? Können (durch Sport vorgeschädigte) Knochen durch „groben Umgang“ weiter geschädigt werden und liesse sich das in der Rückschau forensisch an Knochen(-fragmenten) feststellen?

köster schrieb:Rückschau forensisch an Knochen(-fragmenten) feststellen?

Wieso Knochenfragmente? Der Fuß steckte im Schuh, als er gefunden wurde. Falls du tatsächlich Mediziner bist, weißt du, wie ein Knochen heilt.

goldenerReiter schrieb:und die dritte Person von links auf diesem Bild müsste doch Lisanne sein.Spielt man mit solchen Beschwerden denn Beachvolleyball?

Ich denke, im Sand Beachvolleybal zu spielen ist ein eganz andere Nummer als den Pianista Trail zu laufen. Aber wer weiß, vielleicht hat sie ja ihre Beschwerden durch das Beachvolleyballspielen.

watnu schrieb:Doctective schrieb:
Die Frakturen, sollte es sie überhaupt geben, sagen gar nichts über die Umstände ihres Verschwindens aus.
Das ist bemerkenswert:
Die vom NFI festgestellten Mittelfuß-Frakturen, die auch in der Doku "Break Free" erwähnt werden, zweifelst du an. Alte Brüche sind von neuen unterscheidbar. Ich habe dir schon die leicht verständlichen Infos dazu verlinkt.

Ich zweifele das an, weil ich den offiziellen Obduktionsbericht habe - das entscheidende Dokument.

Was hast Du? Zitier doch noch mal alles bitte. Und noch mal, und noch mal. Dadurch wird es sicher besser.

@watnu
Ich glaube schon dass ich einer bin ;-)
Nochmals: ich frage mich ob irgendwann mal ausgeschlossen wurde dass die erwähnte Fraktur post mortem entstanden sein könnte.

watnu schrieb:Falls du tatsächlich Mediziner bist

watnu schrieb:Dafür konnte ich in der ganzen Doku "Hike into Hell" nicht finden, was du FvdG in den Mund legst:
Doctective schrieb am 10.04.2025:
Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell."
Noch nicht einmal das Wort "Crime" o. ä. hörte ich in den Szenen mit ihm. Kein Wunder, dass du keinen Zeitstempel angeben kannst. Deine Behauptung war also eine Ente.
Ich lasse mich selbstverständlich mit Zeitstempel gerne eines Besseren belehren. Du hast bisher keinen Beleg erbracht

Such dir deine Zeitstempel selbst! Mein Eindruck einer gesamten Doku lässt sich nicht in einem Zeitstempel wiedergeben. Könntest du aber mal deinen Eindruck belegen? Kannst du irgendein Zitat von FvG finden, in dem er behauptet, er schließe ein Verbrechen aus? Kannst du nicht? Oha, dann kannst du nicht behaupten, mein Eindruck sei falsch. Denn wenn er nie behauptet hat, ein Verbrechen schließe er aus - das hat er nie-, dann kann man ihm das nicht unterstellen. Das möchtest du ja augenscheinlich.

[Auswertung IPhone-Daten durch Apple]

ringelnatz schrieb:Das ginge jetzt auch noch, oder?

Ich hoffe inständig, dass diese DVDs, auf denen die Daten vor sich hingammeln, extrem gut gelagert wurden (kein (UV-)Licht, gleichmäßige Temperatur), weil das ist was DVDs und CDs gerne tun: sie gammeln und dann sind die Daten verloren.

Bei den Aufnahmen der Kamera-SD-Karte muss die jemand haben, der dann IP (mind) mit den Temperaturdaten der Kamera versorgt hat und ich gehe stark davon aus, dass diese Person selbst auch nicht die DVDs besitzt, aber die Daten darauf als Kopie hat. Hoffentlich auch die Telefondaten.

@Doctective

Doctective schrieb:Such dir deine Zeitstempel selbst! Mein Eindruck einer gesamten Doku lässt sich nicht in einem Zeitstempel wiedergeben. Könntest du aber mal deinen Eindruck belegen? Kannst du irgendein Zitat von FvG finden, in dem er behauptet, er schließe ein Verbrechen aus? Kannst du nicht? Oha, dann kannst du nicht behaupten, mein Eindruck sei falsch. Denn wenn er nie behauptet hat, ein Verbrechen schließe er aus, dann kann man ihm das nicht unterstellen. Das möchtest du ja aufgenscheinlich.

Das hättest Du doch hier schon eindeutig aufklären können:
Beitrag von sooma (Seite 1.274)

Kindergarten!

sooma schrieb:Das hättest Du doch hier schon eindeutig aufklären können:
Beitrag von sooma (Seite 1.274)

Kindergarten!

Das habe ich. Kindertageststätte!!

@watnu
Ich will es noch mal anders formulieren: weiß man, was vorher mit diesem Fuß im Schuh alles passiert ist, bis er am Ende des Tages auf dem Tisch eines „Pathologen“ in Panama gelandet ist?
Und selbst da: hat man den Schuh aufgeschnitten, war er „intakt“ oder fiel er dem Untersucher quasi in Einzelteilen entgegen?
Ich hoffe die Frage triggert nicht nur Dich

watnu schrieb:Hättest du mir mitgeteilt, dass es dir bei dem zitierten FvdG darum geht, er habe seine Aussage nur auf die Knochenhautentzündung bezogen, hätte ich gesagt, dass das auch sein kann,

Nichts anders habe ich die ganze Zeit gemacht!!!!!

lucyvanpelt schrieb am 17.08.2025:Diese Frakturen hat Frank Van de Goot festgestellt und ich habe diese NIE angezweifelt.

lucyvanpelt schrieb am 17.08.2025:Dann ließt dir bitte meinen zitierten Teil durch.
Mir ging es um die festgestellte Kochhautentzündung und das FvdG der Meinung ist, dass kann durch eine längere Belastung entstehen.

lucyvanpelt schrieb am 17.08.2025:Ich habe keine Brüche angezweifelt

Ich verstehe nicht warum du ständig versuchst andere Leute zu produzieren.

Meinungen kann man nicht belegen. Man kann nur argumentieren.

Wenn eine Meinung auf einer negativen Tatsache beruht, also eine Person wie FvdG etwas nicht gesagt hat, dann gibt es dafür keinen Zeitpunkt, sondern nur einen Zeitraum. Das trifft zu.

Allerdings ist eine Meinung wenig überzeugend, wenn sie darauf abstellst, dass die Person etwas nicht ausschließt, was sie seriös nicht ausschließen kann (hier ein Verbrechen). Dann stellt man überzogene Anforderungen an eine andere Meinung, die für die eigene Meinung gerade nicht gelten.

köster schrieb:weiß man, was vorher mit diesem Fuß im Schuh alles passiert ist, bis er am Ende des Tages auf dem Tisch eines „Pathologen“ in Panama gelandet ist?

Nein. Aber das entwertet nicht die Erkenntnisse, die Fachleute aus dem gezogen haben, was auf ihrem Tisch gelandet ist. Wäre der Fuß versehentlich einem Straßenköter in Boquete zwischen die Zähne geraten, hätte man das wohl bemerkt. Wäre er einen Tag nicht gekühlt worden, sähe es anders aus. Aber solche Spekulationen ins Blaue sind immer möglich und jedenfalls für Ärzte wenig hilfreich.

Origines schrieb:Wenn eine Meinung auf einer negativen Tatsache beruht, also eine Person wie FvdG etwas nicht gesagt hat, dann gibt es dafür keinen Zeitpunkt, sondern nur einen Zeitraum. Das trifft zu.

Sorry, das genau war der Grund, warum ich festgestellt habe, dass Frank van de Goot ein Verbrechen nicht ausschließt. Es war die Antwort auf zig Behauptungen, FvG habe sich auf einen Unfall festgelegt. Das hat er nicht, und hat das nie behauptet. Im Gegenteil, er hat kommuniziert, dass es sich um seinen Eindruck handelt, und ihm dafür keinerlei Erkenntnisse oder Beweise vorliegen.

Origines schrieb:Aber solche Spekulationen ins Blaue

So ins Blaue finde ich das garnicht - vor allem weil ich, wie schon mal erwähnt, der Meinung bin dass egal wie und wodurch frakturiert dieser Fuß nun war, das wenig Rückschlüsse auf eine Unterscheidung zwischen Unfall / FP mit Unfall / FP zulässt - aber ich lasse mich gerne jederzeit eines besseren überzeugen

goldenerReiter schrieb:auf welchem Foto kann man diese Verletzung oder einen geschwollenen Knöchel erkennen?

Koudekaas suche nach:
Injury on Lisanne's foot

Geschwollene Knöchel sehe ich da auch nicht, allerdings scheint der rechte Fuß schon irgendwie gerötet (trotz der ungünstigen Lichtverhältnisse). Dass sie stark geschwollene Beine/Füße hatte, erwähnt L. ja aber selbst im Tagebucheintrag vom 20.3. (sähen aus wie Nashornbeine - selber Link unter "The Diaries"). Allerdings vermutet sie als Ursache die Hitze, was auch tatsächlich eine häufige Ursache solcher Wassereinlagerungen (eigentlich Lymphflüssigkeit) zu sein scheint.

goldenerReiter schrieb:und die dritte Person von links auf diesem Bild müsste doch Lisanne sein.

Weiß nicht. Auf dem Bild kann man zu wenig erkennen. Die vermeintliche L. befindet sich näher zur Kamera als der Typ links daneben, sieht aber erheblich kleiner aus, obwohl der Typ von den Körperproportionen her kein Riese sein kann (Oberkörper zu Beinlänge, Kopfgröße). Also als so sicher sehe ich das nicht an, dass L. auf dem Bild zu sehen ist.

Insgesamt glaube ich aber, dass der schnelle Aufstieg zum Mirador (irgendwann) stattgefunden hat (d.h. die zeitlichen Abstände der Bilder stimmen). Also müssen beide (zu dem Zeitpunkt) körperlich dazu in der Lage gewesen sein und das offensichtlich bei allerbester Laune.

cyclic schrieb:Geschwollene Knöchel sehe ich da auch nicht, allerdings scheint der rechte Fuß schon irgendwie gerötet (trotz der ungünstigen Lichtverhältnisse). Dass sie stark geschwollene Beine/Füße hatte, erwähnt L. ja aber selbst im Tagebucheintrag vom 20.3

Es müsste schon ein großer Zufall sein, wenn Lisannes Fußprobleme nichts mit der diagnostitzierten Knochenhautentzündung zu tun gehabt hätten, schließlich bezieht sich die Diagnose auch nicht auf ein spezfiches Ereignis, sondern auf eine langfristige, durch Umwelt- oder Arbeitsbedingungen bezogene Belastung. Für mich ist hier ihr Volleyballsport ursächlich. Das konnte man in Panama nicht wissen, hätte man es gewusst, wäre das sicherlich logisch erschienen.

Um noch mal klar zu stellen: Mir ist bewusst, dass Lisanne weder durch ihre Fußprobleme noch durch ihre Erkältung bettlägrig war. Sie war ja bereit zu arbeiten. Allerdings ist es in der Regel so, dass man sowohl mit diesen als auch jenen Beschwerden nicht gerne eine anspruchsvolle Wanderung machen möchte, schon gar nicht ohne Führer, und noch weniger über das Erlaubte hinaus in völliger Unsicherheit und ohne jemandem zu sagen, dass man wandert. Ich muss auch hier von meinem Gesamteindruck sprechen. Das widerspricht allem, was Lisanne zuvor getan hat, es widerspricht ihrem Wesen.

ich frage mich warum es eigentlich nicht generell mal in Frage gestellt wird ob Lisanne wirklich so krank war wie sie selbst dargestellt hat.
Auffallend ist doch dass diese körperlichen Symptome zeitlich nahezu mit diesem seelischen Fast-Zusammenbruch aufkamen.

Ich will ihr da gar keine psychische Diagnose stellen.Es muss auch nicht immer direkt ein bestimmtes Leiden dafür genannt werden.
Die Ursachen aber warum es Menschen gibt die körperliche Symptome vorschieben wenn sie in Wirklichkeit ein psychisches Loch haben dürften dieselben sein.
Und aus eigener Erfahrung mit solchen Menschen kann ich nur sagen dass es unglaublich nerven kann mit solchen Menschen auch nur einen kleinen Nachmittagsausflug zu machen.Und das ist noch harmlos formuliert.
Und wenn dem wirklich so sein könnte dass Lisanne eben zu dieser Personengruppe gehört könnte es eben ein Auslöser gewesen sein dass die beiden hinterm Mirador richtig in Streit geraten sind.
Wenn Lisanne eben hinterm Mirador wieder angefangen hat ihre Leiden vorzuschieben damit Kris nicht weitergeht könnte ich verstehen wenn Kris der Kragen geplatzt wäre.
Probiert dann mal auf eure jammernde Freundin zu hören...das ist alles andere als einfach und ein Grund auch ohne Begleitung zumindest bis zur Q1 zu gehen.