Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

köster schrieb:Mir ging es um ein sehr zeitnahes Geschehen. Vereinfacht gesagt: ich schiesse jemandem in den Kopf, trenne ihn ab, lasse ihn verschwinden und werfe den restlichen Körper vom Dach. Wenn ich schnell und geschickt bin geht das innerhalb von Minuten. Könnte ein Forensiker glasklar sagen ob Frakturen am Körper vor oder nach dem Schuss zugeführt wurden? Die Heilung wird wohl noch nicht eingesetzt haben. Aber vielleicht weiß der Paläontologe da mehr.

Nein das nicht aber wenn sie eine Zeit nach dem Bruch gelebt haben kann es erkannt werden.

Donidoni2 schrieb:dass es nicht die eindeutigen Beweise gibt, dass ein Wasserschaden sicher ausgeschlossen werden kann.
Genauso wurde ja nicht gesagt, dass fvg ein Verbrechen 100%ausschließt sondern nur das er einen Unfall für viel wahrscheinlicher hielt.

Nein, das ist kein Vergleich. Es gibt Fakten oder es gibt keine Fakten. Wenn ein forenischer Bericht keinen Wasserschaden feststellt, und auch technisch nichts darauf hindeutet, dann gibt es eben keinen. Der Beweis sind die Phonelogs, die vorliegen. Oder man nimmt an, dass der Schaden irgendwie doch verheimlich wird. Man kann natürlich auch anfangen zu fragen, ob es nicht doch eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass die Welt eine Scheibe ist und es uns nur verschwiegen wurde. Nichts lässt sich 100% sagen, aber wenn es überhaupt gar keine Hinweise für etwas gibt wie etwa den Wasserschaden, dann kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Fakt festlegen.

Donidoni2 schrieb:Nein das nicht aber wenn sie eine Zeit nach dem Bruch gelebt haben kann es erkannt werden.

Richtig. Ich hatte nur irgendwie den Gedanken, dass Lisannes vorgeschädigter Fuß (Sport, Belastung durch Wanderung) im Rahmen eines Unfalls gebrochen sein könnte oder unmittelbar nach ihrem Tod durch ein Herabstoßen des Leichnams. Und um es auf die Spitze zu treiben: ihr Fuß konnte gebrochen sein bei der Wanderung und dann wurde ihr Leichnam unsanft befördert und es kamen weitere Frakturen hinzu. Ob und wie das dann zu unterscheiden ist… . Aber da ohnehin keine Fraktur gesichert ist, spielt das zumindest im Moment nur eine theoretische Rolle

Doctective schrieb:und ich wiederhole es nochmal: Das patholoigische Gutachten spricht von einer Knochenhautentzündung infolge von Umständen, die im Bereich der "Umwelt- und Arbeitsmedizin zu verorten" sind.

Woher weißt du das? Die Entzündung war am Schienbein. Das wird im Thread auch nicht bestritten.

Doctective schrieb am 21.05.2024:Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

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lucyvanpelt schrieb:Nichts anders habe ich die ganze Zeit gemacht!!!!!

Ich meinte, als du wieder mit dem Thema anfingst, schriebst du nicht, FvdG habe sich deiner Mng. nach auf die Entzündung bezogen. Weder die überholten Posts, die du zitiertest, noch das !-Rudel widerlegen den Post, mit dem du das Thema wieder hochgezogen hast:

lucyvanpelt schrieb:noch eine andere Quelle?
Finde ich ja sehr interessant, dass FvdG der Meinung ist, die Brüche im Fuss von Lisanne könnten auch durch Überanstrengung entstanden sein.
Würde ja die Absturz Theorie in Frage stellen.

Nachdem ich dir mitteilte, dass letztgenannter Satz nicht zutrifft, kam u. a. deine groteske Aufforderungen nach Quellen.
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lucyvanpelt schrieb:Laut Herrn Froon wurde die Knochenhautentzündung am Schienbein in Panama festgestellt.

Auch hier hilft logisches Denken: Dass die Entzündung zuerst in Panama festgestellt wurde, schließt nicht aus, dass das NFI diese auch festgestellt hat. Deshalb ist im Artikel, den ich zitierte, zu lesen. (Hervorh. durch mich) :

watnu schrieb am 17.08.2025:Laut Lisannes Eltern haben auch panamaische Forscher festgestellt, dass Lisanne eine Knochenhautentzündungzündung zugezogen hat. Das könnte darauf hindeuten, dass sie nach den Frakturen mehrere Tage gelebt haben müssen.

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köster schrieb:@watnu
Ich will es noch mal anders formulieren:

Inzw. hast du es mehrfach anders formuliert. Das ändert nichts an den Infos und Direktzitaten der Eltern, die du in den div. Quellen findest. Daraus geht hervor:
2 NFI-Mitarbeiter haben den Eltern den Bericht erläutert und die Brüche wurden mit einem Absturz- o. Abrutschen aus großer Höhe in Verbindung gebracht.
Ein Mediziner müsste wissen, dass auch kurz nach dem Tod kein Heilungsprozess beginnt.

watnu schrieb:Woher weißt du das? Die Entzündung war am Schienbein. Das wird im Thread auch nicht bestritten.

Aus dem Autopsiebericht. Die Entzündung wurde auch im Fuß nachgewiesen. Kannst du nicht wissen, steht nicht im Internet. Versuche es also besser gar nicht erst durch Belege von 2014 zu widerlegen.

watnu schrieb:2 NFI-Mitarbeiter haben den Eltern den Bericht erläutert und die Brüche wurden mit einem Absturz- o. Abrutschen aus großer Höhe in Verbindung gebracht.

Ja, was ganz typisch ist für Metatarsalbrüche: Sturz aus großer Höhe. Wie fällt man da, wenn alle anderen Knochen (auch) ohne Frakturen sind? Vor allem wo fällt man da?

watnu schrieb:Ein Mediziner müsste wissen, dass auch kurz nach dem Tod kein Heilungsprozess beginnt.

Davon habe ich irgendwann mal gehört.

watnu schrieb:wurden mit einem Absturz- o. Abrutschen aus großer Höhe in Verbindung gebracht

Auch eine frische Leiche kann abstürzen

Aber genug davon, habe mal in irgendeiner Vorlesung gelernt, dass sogar Haare gespalten werden können.

@watnu
Fehler einzugestehen ist nicht so dein Ding.

Du kannst ihr alle angreifen, die eine andere Meinung haben wir du.
Wird aber nichts ander Tatsache ändern, dass es keine andere relevante Quelle als die Aussagen der Angehörigen gibt.

Offshore7 schrieb:Tbh glaube ich insgesamt eher, egal ob FP oder nicht, an eine Bedienung direkt am Gerät, jetzt, wo klar ist, dass die Datenlage auch mit dem RAM/NAND-Verhalten erklärbar ist.

Gut daß wir darüber gesprochen haben - war ne etwas schwere Geburt das allen verständlich zu machen die nicht so tief drinstecken.

Über die kryptische Bedienung am Gerät lässt sich weiterhin wundervoll spekulieren wenn man die einfache Variante außer acht lässt (warum sollte das im Fall von FP so inszeniert/zustande gekommen sein wenn es einfachere Varianten der Bedienung gibt oder nur das S3 gefunden worden wäre etc.).

Denn natürlich lässt sich jede Bedienung die man Kris und Lisanne als freiwillig zuschreibt (also im Lost/Unfall - Case) dann auch als unter FP - Bedingungen erzeugt darstellen.

Ich gebe jedoch zu bedenken daß selbst die auffällige Regelmäßigkeit der Uhrzeit (fast identisch) der smartphone-Benutzung an den Vormittagen und Nachmittagen natürlich erklärbar ist.
Das Einzige, was im dunklen Dschungel am Boden mit schöner Regelmässigkeit vorbeikommt ist die Sonne. Wenn überhaupt.

Wenn K.+ L. in/an einem Fliessgewässer im immobilen Zustand verharren und vermutlich sogar nachts aufgrund der Kühle und anderer Umstände kaum schlafen wird das (schlafen) eher in den Morgenstunden passieren wenn es wärmer und hell wird, die Erschöpfung kommt hinzu.

Ich gehe daher davon aus, daß sich diese Regelmäßigkeit durch Erscheinen/Verschwinden der Sonne direkt am Lagerplatz ergab.

Es sei denn, sie verfügten über eine Uhr und wollten zu bestimmten Zeiten jemanden anrufen (...wenn die Signalstärke ausreichend gewesen wäre) - in den Niederlanden war es zu der Zeit bereits Abend...

Ich gehe übrigens auch davon aus daß die gefundenen Jeans ausgezogen wurden - nicht wegen einer Vergewaltigung, sondern wegen einer Inkontinenz.

Origines schrieb:Es hätte wohl auch nichts am Ergebnis der offiziellen Untersuchungen geändert, wenn der Rucksack nicht aufgetaucht wäre.

Naja, ich weiß nicht. Wenn die Staatsanwältin anhand unbeschädigter BHs eine Vergewaltigung ausschließt ..

Ein sexuelles Motiv könne auch deshalb ausgeschlossen werden, weil die gefundenen BHs intakt gewesen seien und sie nicht glaube, dass die Mädchen sich diese ohne Gewalt hätten ausziehen lassen.

Hardinghaus, Christian; Nenner, Annette. Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon (S.133). Kindle-Version.

.. oder wenn unser Top-Wissenschaftler FvdG zwar ein Verbrechen nicht ausschließt ..

"You can’t really exclude a crime, but I remain [of the opinion] it was an accident scenario."

„Man kann ein Verbrechen nicht wirklich ausschließen, aber ich bleibe dabei [der Meinung], dass es sich um einen Unfall handelte.“
Frank van de Goot - https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html

.. aber anhand der gefundenen Telefone die Verbrechens-Wahrscheinlichkeit stark herabsetzt ..

Een andere mogelijkheid was het scenario van een misdrijf. "Dat was destijds vooral gebaseerd op het feit dat de telefoons nog niet gevonden waren. Maar toen duidelijk werd dat er dagen na de vermissing nog steeds contact werd gezocht met diezelfde telefoons, dan is dat een raar misdrijf. Eentje waarbij ze hun telefoons mochten houden."

Eine weitere Möglichkeit war das Szenario eines Verbrechens. „Das beruhte damals vor allem auf der Tatsache, dass die Telefone noch nicht gefunden worden waren. Als jedoch klar wurde, dass auch Tage nach dem Verschwinden noch versucht wurde, mit denselben Telefonen Kontakt aufzunehmen, war das ein seltsames Verbrechen. Eines, bei dem sie ihre Telefone behalten durften.“
Frank van de Goot - https://nos.nl/artikel/2022721-hopelijk-draagt-conclusie-bij-aan-verwerking

..

.. dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass ein Täter mit einer Inszenierung und der Platzierung des Rucksacks bei gewissen Leuten die richtigen Knöpfe gedrückt und deren Meinung Richtung Lost/Unfall manipuliert hat.

Dabei stimmt das Zitat faktisch nicht mal, die letzten 8 Tage der Handynutzung belegen eher, dass es bewusst vermieden wurde, Kontakt aufzunehmen. Selbst FvdG sagte, dass das Handy auch von Dritten bedient worden sein kann:

He later also said to (crime convinced) Kryt that his team of examiners declared they couldn’t actually be certain a “third party” didn’t activate the phone on that day.

Später sagte er auch zu Kryt, dass sein Team von Ermittlern erklärt habe, sie könnten nicht mit Sicherheit sagen, dass nicht eine „dritte Person” das Telefon an diesem Tag aktiviert habe.
https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html

Origines schrieb:Es bleibt also alleine die Kraft des Arguments - Ernennungsurkunden helfen nicht weiter, auch Professoren können unwissenschaftlich argumentieren.

Oder Staatsanwältinnen und Doktoren .. q. e. d.

Die Froons schlagen vor dass die Knochenhautentzündung den Sturz verursacht hätte und nicht umgekehrt. Falls die Brüchen festgestellt sind -und Folge eines Sturzes entstanden waren- sollten sie nicht die Knochenhautentzündung verursacht haben.

Quelle: https://npo.nl/npo3/break-free/07-04-2016/BNN_101378781

Auf niederländisch hatten sie folgendes erzählt:

Herr Froon
29:05; “… toen de mensen van het NFI bij ons thuis het rapport kwamen toelichten, en pas op het laatste moment zei die van: “en we hebben nog wat geconstateerd, dat haar beentjes in haar voet gebroken waren.” Dus ik keek hem aan van: “hoe kan dat dan?”

Frau Froon
29:23; "Vermoedelijk is dat gebeurd doordat ze van grote hoogte is gevallen of gegleden en dan kunnen dat soort breukjes ontstaan."

Herr Froon
29:30; Nou dat vond ik toch wel confronterend want dat duidde toch op de één of andere manier op een val. Daarnaast heb ik van het Instituut van Panama gelezen dat ze beenvliesontsteking hadden geconstateerd. Beenvliesontsteking is vrij pijnlijk, dan loop je niet prettig. Op de één of andere manier is ze toch gevallen.

Im folgende Artikel https://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama
sollte Herr Froon auch erzählt haben: "Toen legde hij uit dat als ze naar beneden was gegooid, die breuken niet zouden zijn ontstaan." ==> "Er (=NFI Mitarbeiter) erklärte dann, dass diese Brüche nicht aufgetreten wären, wenn sie niedergeworfen worden wäre.

Da steht auch Folgendes: Volgens de ouders van Lisanne hebben Panamese onderzoekers bovendien vastgesteld dat Lisanne een beenvliesontsteking heeft opgelopen. Dat zou erop kunnen duiden dat ze na de botbreuken nog meerdere dagen moet hebben geleefd.
Dies steht jedoch im Widerspruch zu dem, was sie in ihrem Interview gesagt haben.

Und wie @lucyvanpelt gefunden hatte: Toch moet er met enige voorzichtigheid met die conclusie worden omgegaan, zegt patholoog-anatoom Frank van de Goot. "Het spoor dat gevonden is kan ook duiden op een verschijnsel dat optreedt bij ongeoefende wandelaars die ineens lang gaan lopen. We zien dat ook bij deelnemers van de Nijmeegse Vierdaagse."
Umgesetzt: Laut FvdG können die Brüche auch auf andere Weise entstehen; die gefundene Spur könnte auch auf ein Phänomen hinweisen, dass bei unerfahrenen Wanderern auftritt, die plötzlich längere Strecken laufen. Dies beobachten wir auch bei Teilnehmern der Nijmegener Viertagemärsche.

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Mir interessieren die Brüche nur wenig. Mir interessiert es wer zu Hause Froon gegangen war um die NFI Akten zu erklären. Am Ende des Besuches, wurden die Eltern noch mittgeteilt, oh ja, Lisanne hatte Brüchen im Fuss und das weisst auf einen Sturz. Lisanne wurde nicht hinunter geworfen. (Also, kein Dritte Person anwesend.)

Herr Froon glaubt dass NFI Mittarbeiter bei ihm zu Hause gewesen sind. Ich zweifle daran, weil auf dem Regel, NFI keine Hausbesuche bei Opfern ausführen. NFI kann keine Aussage geben über Unglück oder kein Üngluck. Dass tun Bemittler.
Man kann jedoch nicht ausschliessen dass sie NFI waren, bis man sicherkeit darüber hat. Ich schliesse es nicht aus, aber fals sie NFI Arbeiter waren, dann war das ein Primeur.

Es gibt viele Diskrepanzen oder sogesagte "Miss Matches" in dieser Verschwinding; abweichende Zeitlinie, fehlende Handy Logs, fehlende Foto 509, und andere Sachen. Das Hausbesuch vom NFI Mittarbeiter gehört da auch zu. Es ist mindestens ein Point of Interest, weil die Personen die Nachricht über ein Unglück ausgesprochen hatten an den Froons. Solche Aussagen gehören nicht bei NFI Mittarbeiter.

Vergleichung: Ein Laborant führt Analysen aus bei einem Patienten. Der Laborant gibt aber keine Diagnose.
Der Artzt gibt die Diagnose, nicht der Laborant.

@ all Ich habe den Thread nicht komplett durchgelesen da er sehr lang ist, daher verzeiht wenn es ein alter Hut ist, aber ich habe 2 Fragen,

Zur Handynutzung: Kann es nicht einfach sein, dass sie Akku sparen wollten? Der verbraucht sich doch unglaublich schnell und wenn ich nicht weiß wie lange ich noch irgendwo festsitze versuche ich das Ding so wenig wie nötig zu nutzen bzw. nur dann, wenn es für mich wirklich Sinn macht.

Zum Weg: Vielleicht war ihnen nicht bewusst, dass sie sich gerade verlaufen. Möglich, dass sie eine Abkürzung nehmen wollten oder eine Info falsch verstanden haben und ohne es zu wissen zu lange falsch gelaufen sind?

Das sind so meine Gedanken gerade

Doctective schrieb am 21.05.2024:Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

Kann ein Wasserschaden Bericht nicht auch theoretisch verschwinden?

@lucyvanpelt
Bitte konkretisiere deine u. g. Unterstellungen und belege sie, indem du mich zitierst.:

Wen greife ich wegen seiner/ihrer Meinung an, so wie z. B. du das auch wieder mit u. g. Post bei mir versuchst?
Zitiere entsprechende Posts von mir, in denen ich jemanden wegen seiner/ihrer Meinung angreife, wobei kein Angriff Derjenigen/Desjenigen vorausging.
Und nicht vergessen, Meinungen usw. von Tatsachenbehauptungen zu unterscheiden. Es gibt in dieser Rubrik nicht ohne Grund eine Belegpflicht.

Welchen nicht eingestandenen Fehler meinst du konkret? Irren ist menschlich. Wieso sollte ich damit ein Problem haben? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber mir keine Fehler unterschieben, die ich nicht gemacht habe.

M. E. gibt es keine verlässlichere Quelle als Aussagen der Angehörigen. Aber ich sehe keinen Grund darin, jemanden persönlich anzugreifen, nur weil er/sie anderer Ansicht ist.
Auch halte ich die zeitnahen Artikel, die sich z. B. auf den Inhalt der Doku "Break Free" beziehen, für verlässlicher als Angaben, von FP-VertreterInnen. Denn die AutorInnen der Artikel hatten damals keine Veranlassung tendenziös zu berichten, indem sie falsche Tatsachen oder Halbwahrheiten verbreiteten, zumal das durch niederländische ZuschauerInnen schnell aufgedeckt worden wäre.

lucyvanpelt schrieb:@watnu
Fehler einzugestehen ist nicht so dein Ding.
Du kannst ihr alle angreifen, die eine andere Meinung haben wir du.

Wird aber nichts ander Tatsache ändern, dass es keine andere relevante Quelle als die Aussagen der Angehörigen gibt.

Falls du mit "Fehler" die Aussage von FvdG meinst, habe ich eingeräumt, dass deine Interpretation auch zutreffen kann:

watnu schrieb:Hättest du mir mitgeteilt, dass es dir bei dem zitierten FvdG darum geht, er habe seine Aussage nur auf die Knochenhautentzündung bezogen, hätte ich gesagt, dass das auch sein kann, @lucyvanpelt . Dann bezieht er die Brüche nur auf das angenommene Absturzgeschehen. Dass eine Knochenhautentzündung sehr schmerzhaft ist und man damit nicht weit gehen kann, teilt auch der Vater mit:

Fragt sich, wer hier provozieren will.

Nuvola_ schrieb:Zur Handynutzung: Kann es nicht einfach sein, dass sie Akku sparen wollten? Der verbraucht sich doch unglaublich schnell und wenn ich nicht weiß wie lange ich noch irgendwo festsitze versuche ich das Ding so wenig wie nötig zu nutzen bzw. nur dann, wenn es für mich wirklich Sinn macht.

Zum Weg: Vielleicht war ihnen nicht bewusst, dass sie sich gerade verlaufen. Möglich, dass sie eine Abkürzung nehmen wollten oder eine Info falsch verstanden haben und ohne es zu wissen zu lange falsch gelaufen sind?

Zum Handy:
Dann müssten sie wenigstens irgendwas damit machen. (Notrufe absetzen z.B.)

Zum Verlaufen: @Annju war vor Ort. Das ist ausgeschlossen, denn man sieht entweder Boquete oder eben die Karibik. Es muss ihnen bewusst gewesen sein, dass sie auf der falschen Seite runterlaufen

Ich empfehle:
Das Buch "verschollen in Panama" (die beiden schreiben hier auch mit)
Den Podcast "wahre Verbrechen, wo heute Teil 2 von 4 online geht (auch mit Christian und Annette)
Also Zusammenfassung den Blog hier
Wenn du es auf Englisch willst, mit ein paar Fehlern den Blog von Koudekaas

Und vor allem die Beiträge von cyclic, Offshore7, doctective und Annju

Ansonsten einfach nach "VIP" im Threads suchen, da viele Teile von verschollen in Panama zitiert wurden.

@watnu Lass uns doch bitte an deiner Intention hinter deinen ganzen Beiträgen / Argumentationen teilhaben. Für mich hat ein Großteil hiervon nichts mit der Thematik des Forums zu tun, daher wäre es schön, sich wieder auf das Ursprungsthema zu fokussieren.

Anthurium schrieb:Dass tun Bemittler.

Das machen Ermittler.

Anthurium schrieb:in dieser Verschwinding

in dieser Verschwindung

(Deutsch .....)

Offshore7 schrieb:Selbst FvdG sagte, dass das Handy auch von Dritten bedient worden sein kann:
He later also said to (crime convinced) Kryt that his team of examiners declared they couldn’t actually be certain a “third party” didn’t activate the phone on that day.

"on that day" - also vermutlich am 11.04. (ich kenne die ganze Passage nicht)

bergfreund schrieb:"on that day" - also vermutlich am 11.04. (ich kenne die ganze Passage nicht)

Gilt wahrscheinlich für alle Tage. Wie soll man das denn ausschließen?
Es ist wahrscheinlich, dass Kris ihr Handy zumindest so lange selbst bediente, als ihre PIN-Nummer richtig eingegeben wurde, aber ausschließen kann man eine Bedienung durch Dritte natürlich nicht, da diese die PIN-Nummer durch Drohungen oder Gewalt erlangt haben könnten.

Streusel schrieb:Gilt wahrscheinlich für alle Tage. Wie soll man das denn ausschließen?

"that day" ist eindeutig.