Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Offshore7 schrieb:18 geänderte und neu erstellte (System-)Dateien, wo niemand weiß, was sie bedeuten bzw. wie sie entstanden sind.

Aber auch nicht, WANN sie entstanden sind? Selbst wenn sie das Datum 11.04. z.B. tragen... oder? Die Dateien können ja auch später übertragen worden sein...?

Streusel schrieb:Die Leute vom NFI standen in Kontakt mit den Eltern. Warum hat man sie nicht darüber in Kenntnis gesetzt, dass da klare Zeichen für Manipulation vorliegen?
Und warum gingen FvdG und seine Mitstreiter von einem Unfall aus, obwohl ihnen der NFI-Bericht sicher vorlag?

Niemand weiß, was das NFI den Eltern mitgeteilt oder nicht mitgeteilt hat.

Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, hat sich Frank van de Goot nie auf irgendwas festgelegt. Das merkt man auch in seinem letzten Statement in der Dokumentation "Hike into Hell". Natürlich wurde er damals von Journalisten umlagert, und da er das Gefühl hatte, irgendwas sagen zu müssen, hat er seine Meinung/Glauben/Hoffnung kundgetan, mit Verweis darauf, dass man nichts weiß und nichts beweisen kann. Er ist forenischer Pathologe und stellt Todesursachen fest. In diesem Fall kann er keine Todesursache feststellen, weil es keine Körperteile gibt, die darüber Aufschluss geben. Und er weiß wie wir alle nicht, wie Kris und Lisanne gestorben sind.

Doctective schrieb:Entschuldigung. Die Info ist dennoch wichtig, glaube ich.

Alles gut! War eine Info an dich, weil ich nicht wusste, was du mir sagen willst... 😅

lucyvanpelt schrieb:FvdG hat später diese Aussage realtiviert.

Ich worden eher sagen - ergänzt!

Doctective schrieb:Das ist aufgrund dutzender Zeugen und Fotos sicherlich ausgeschlossen.

Naja, hier wurde auch schon spekuliert, dass die Nacht-Fotos gefaked sind. Da kann man im Studio und mit Photoshop sicherlich auch andere Fotos erzeugen... 😉

Offshore7 schrieb:A oder B

Und was ist nur C: die Daten sind nicht vollständig, sondern vorselektiert / verschwunden / ausversehen gelöscht... worden? Die Daten vom 11.04. sind doch so oder so total unlogisch, oder?

ringelnatz schrieb:Ich worden eher sagen - ergänzt!

Kann man sicherlich unterschiedlich interpretieren.

Normalerweise hätte er eigentlich die Vermutung der panamesischen Forensikern bestätigen müssen. Würde ja passen, wenn sie schon am 1. oder 2. Tag verunglückt sind, dass sich dann durch die Brüche eine Knochenhautentzündung entwickelt.

Genau das macht er aber nicht. Sondert vermutet, die Knochenhautentzündung ist durch längere starke Beanspruchung eingetreten. Was ja bei einem mehrtägigen Verirren im Dschungel logisch erscheint.( Vergleich mit diesem Marsch)

Da wäre meine Schlussfolgerungen, FvdG vermutet einen Unfall/ Absturz zeitnah mit den Nacht-Fotos. Da er ja einen direkten Zusammenhang zwischen dem Ort der Nacht-Fotos und Absturzstelle bekundet hat.


Er hat diese Brüche festgestellt und kann es sicherlich am besten von allen einschätzen.

Oder wie meinst du das mit ergänzt, nicht dass wir aneinander vorbei schreiben.

Doctective schrieb:könnte bequem an seinem Schreibtisch in Panama-Stadt sitzen. Passenderweise waren die Handys am "Tag X" für 13 Stunden aus. In der Zeit hätten sie um die halbe Welt fliegen können.

Passend dazu der Fakt, dass sich das eine Telefon mal an einer Tankstelle Nähe Panama City und Funknetz eingeloggt hatte...


Hattet ihr eigentlich irgendwann rausbekommen, wieso Alto el crimen so schnell Zugriff auf das Zimmer und alle Infos hatte?

Offshore7 schrieb:Für den Notruf nicht. Der geht wie gesagt 2 Sekunden nach dem Booten über die Notruffunktion, während "SIM gesperrt" im Status steht.

Woher weiß man dann daß man die Notruffunktion "technisch" nutzen kann - in 99% der Fälle ist man in einem Gebiet mit Empfang -klar- und weiß das intuitiv. Wenn Kris und Lisanne davon ausgingen erstmal den Nachweis der vorhandenen Signalstärke haben zu müssen um die Notruffunktion überhaupt erfolgreich nutzen zu können... so meinte ich das, also Signalsuche vor Notruf.

lucyvanpelt schrieb:Oder wie meinst du das mit ergänzt, nicht dass wir aneinander vorbei schreiben.

:

lucyvanpelt schrieb:doch muss mit einiger vorsicht mit dieser schlußfolgerung umgegangen werden,

(Schlussfolgerung=Entzündung)

lucyvanpelt schrieb:die spur, die gefunden wurde, kann auch auf ein phänomen hinweisen, dass bei ungeübten wanderern auftritt, die sich übernehmen. das kann man auch bei teilnehmern der “vierdaagse”* [siehe link unten] beobachten.”

Er schließt meiner Meinung nicht aus, sondern ergänzt um eine weitere Möglichkeit für diese Art von Entzündungen - er will sich eben nicht festlegen...

ringelnatz schrieb:Er schließt meiner Meinung nicht aus, sondern ergänzt um eine weitere Möglichkeit für diese Art von Entzündungen - er will sich eben nicht festlegen...

Verstehe, klingt logisch.

Ich habe jetzt in Ruhe Offshore7 seine Beiträge nachgelesen, da bekommt die ganze Sache noch einmal einen ganz anderen Ablauf für mich.

Offshore7 schrieb:Naja, nur weil die Nutzung der Bugs in einem 1-2 Minuten Rahmen theoretisch möglich ist, heißt das ja nicht, dass es auch so war. Sicher wissen wir es nur vom 3. und 6. April, dass das Handy entsperrt wurde. Wenn man nicht ernsthaft davon ausgehen möchte, dass Kris den SIM-Pin über den Taschenrechner eingegeben hat, dann sind es fast alle Tage, außer dem 11. April.

Fürs Protokoll könnte man sich also auf diese Formulierung einigen (?):
Nach nachgewiesenen Aufruf des Menüs zur unmittelbaren Aktivierung des Kontrollzentrums für jeden nachfolgenden Bootvorgang ist die Möglichkeit nicht auszuschliessen dass die Signalstärke innerhalb eines 1-2 minütigem Zeitfensters geprüft wurde bevor das Telefon innerhalb dieser Zeitspanne wieder ausgeschalten wurde. Dies trifft nicht für 3./6. April zu bei dem zwar der Bildschirm-Entsperrcode benutzt wurde aber keine Signalstärkelogs gefunden wurden was darauf schliessen lässt dass der SIM-Pin nicht eingegeben wurde (... und demzufolge keine Signalstärkesuche durchgeführt werden konnte).
Wurde der Schnellzugriff zum Kontrollzentrum am 2.04. aktiviert ist ein einstündiges Benutzen des smartphones (ohne Eingabe des Bildschirmentsperrcodes und ohne Eingabe der SIM-Pin) als gesichert anzunehmen (oder zumindest erklärbar da theoretisch auch mittels DFU-Mode auf das smartphone am 11.04. zugegriffen werden konnte)

Doctective schrieb:Es gibt überhaupt keinen offiziellen Bericht, keine Bestätigung und auch keinen Nachweis über eine NFI Untersuchung. Frank van de Goot gehört nicht zum NFI.

Ls Eltern wurden vom NFI über die Frakturen informiert, nicht von FvdG. Das erzählten sie in der TV-Doku. Eine verlässlichere Quelle als die Angehörigen gibt es m. E. nicht.
Vielleicht fehlt dir der Bericht?
FvdG hat zur NFI-Aussage ergänzend stellunggenommen. Es wurde nicht erwähnt, dass FvdG die Obduktion durchgeführt hat.

watnu schrieb:In der Dokumentation sagen Lisannes Eltern, dass es jetzt auch forensische Beweise für die Theorie gibt, dass die beiden Freunde während ihres Spaziergangs einen Unfall hatten. […]
Das Niederländische Forensische Institut bestätigt, dass mehrere Frakturen in Lisannes linkem Fuß festgestellt wurden. Sie können nur entstanden sein, während sie noch am Leben waren und durch "mechanisch wirkende Gewalt". Das deutet auf einen Absturz hin.
[…]
„Es war eine große Überraschung, als die NFI-Leute in unserem Haus den Bericht erklärten“, sagt Froon. „Erst in letzter Minute sagte er, es sei etwas bemerkt. Nämlich, es gab Knochen in Lisannes Fuß gebrochen. Dann erklärte er, wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Frakturen nicht entstanden."

Laut Lisannes Eltern haben auch panamaische Forscher festgestellt, dass Lisanne eine Knochenhautentzündungzündung zugezogen hat. Das könnte darauf hindeuten, dass sie nach den Frakturen mehrere Tage gelebt haben müssen.

[Der Pathologe Frank vdG relativiert:]

"Die gefundene Spur kann auch auf ein Phänomen hindeuten, das bei untrainierten Wanderern auftritt, die plötzlich lange zu Fuß gehen. Das sehen wir auch bei den Teilnehmern der Nijmegen Four Days Marches."

2. Artikel über die TV-Doku:

watnu schrieb:[...] „Sie hatte mehrere Frakturen im Fuß. Das hätte nur passieren können, als sie noch am Leben war, vermutlich geschah das, weil sie aus größeren Höhen fiel oder rutschte“, sagt ihre Mutter.
Bestätigung für Mutter
„Sie fiel und konnte nicht gehen. Wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Brüche nicht so entstanden.“
Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.
[…]

Links zu o. g. Artikeln:Beitrag von watnu (Seite 1.270)

Und nochmals der Post eines Users der regelmäßig NL in D übersetzte: Beitrag von Theheist (Seite 324)
Dass o. g. User die Doku selbst gesehen hat, erfährt man hier: Beitrag von Theheist (Seite 325) )

watnu schrieb:Ls Eltern wurden vom NFI über die Frakturen informiert, nicht von FvdG. Das erzählten sie in der TV-Doku. Eine verlässlichere Quelle als die Angehörigen gibt es m. E. nicht.
Vielleicht fehlt dir der Bericht?

Vielen Dank, aber ich halte mich an den ofiziellen Obduktionsbericht: Keine Frakturen. Ist sehr gründlich untersucht worden, jeder Knochen einzeln. Juristisch etwas gesicherter als das, was irgendwelche anonymen Personen privat Lisannes Eltern mitgeteilt haben. Ich zweifele nicht, dass jemand den verzweifelten Eltern "ganz zum Schluss" etwas von Frakturen im Mittelfuss gesagt hat, aber ich bezweifle dass es sich dabei um frische Frakturen gehandelt haben kann, die während des Vorfalls in Panama entstanden sind. Das halte ich aufgrundlage des umfassenden Obduktionsberichtes, der Frakturen auch für die einzelnen Mittelfussknochen explizit ausschließt, nicht für realistisch.

Auch die in Panama diagnostizierte Knochenhautentzündung führen die Pathologen nicht auf eine akute Fraktur zurück, sondern nehmen hier eine durch langfristige Belastung "durch Arbeits- oder Umwelteinflüsse" entstandene Entzündung an. Dass Lisanne Volleyball gespielt hat, wussten sie nicht. Knochenhautentzündungen in diesem Sport sind sehr häufig und können hartnäckig sein. Und die Symptome hatte Lisanne wie gesagt vor dem Ereignis ziemlich treffend beschrieben.

watnu schrieb:Ls Eltern wurden vom NFI über die Frakturen informiert

Aus dieser Information, resultiert diese Einschätzung:

watnu schrieb:„Sie hatte mehrere Frakturen im Fuß. Das hätte nur passieren können, als sie noch am Leben war, vermutlich geschah das, weil sie aus größeren Höhen fiel oder rutschte“, sagt ihre Mutter.

Wir lesen in dieser Einschätzung aber deutlich die Einschränkung

vermutlich geschah das

Ich habe im Mai von der damals noch verfügbaren Webseite kremersfroon/pb works folgenden Passus zitiert:



Zitatanfang

EDGARallanPOE schrieb am 14.05.2024:Der Prüfer wird mit den Worten zitiert, dass es nur eine 50%ige Wahrscheinlichkeit gibt, dass dies durch einen Sturz aus großer Höhe verursacht wurde. Es besteht auch eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass es durch andere Arten von Verletzungen verursacht wurde, wie zum Beispiel: ein Stein fiel auf die Oberseite ihres Fußes; oder eine Waffe kam von oben und traf ihren Fuß aus der obigen Bewegung, was zu Verletzungen führte. Wenn sie einen Sturz aus großer Höhe erlitten hätte, wären im Allgemeinen auch andere Knochen im Fuß/Bein (wie Schienbein, Ferse) gebrochen worden. Sie hätte auf eine ganz bestimmte Weise fallen müssen, damit nur der obere Teil des Fußes beschädigt wurde.

Zitatende


Mit eigenen Worten, habe ich dann noch folgende Einschätzung abgegeben:

EDGARallanPOE schrieb am 14.05.2024:In der selben Quelle, wird auch noch einmal deutlich, dass es sich bei der Sturztheorie, bei welcher der Fuß von L. gebrochen wurde, um eine reine Wahrscheinlichkeitsabwägung handelt.

Zudem die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes als Bruchursache, mit lediglich 50% angegeben wird. Eine andere Ursache ist also mit der selben Wahrscheinlichkeit anzunehmen.

Und weiter:

EDGARallanPOE schrieb am 14.05.2024:Insbesondere das keinerlei Einwirkung, von unmittelbarer Gewalt, ausgeübt von einer dritten Person an den Knochen festgestellt werden konnte, muss natürlich unter dem relativen Aspekt betrachtet werden, dass nur ein sehr geringer Teil, der sterblichen Überreste gefunden werden konnte. Noch dazu waren die aufgefundenen Überreste, eher nicht die Teile des Körpers, die von einem Täter in Verletzungs/Tötungsabsicht, in der Regel mit einer Waffe angegriffen werden würden.

Fazit: Die Frakturen im Fuss können bei einem Sturz entstanden sein, müssen es aber nicht.

Die Frakturen wären sowohl in einem Lost/Unfall Szenario, als auch in einem Foul Play Szenario plausibel erklärbar.


Hier noch mal ein Link zu meinem vollständigen damaligen Beitrag.


Beitrag von EDGARallanPOE (Seite 682)

ringelnatz schrieb:Und was ist nur C: die Daten sind nicht vollständig, sondern vorselektiert / verschwunden / ausversehen gelöscht... worden?

Spekulierte Skandale können leider nicht berücksichtigt werden.

bergfreund schrieb:Fürs Protokoll könnte man sich also auf diese Formulierung einigen (?):

Nicht so ganz. Das ist die letzte Plausi-Tabelle aus dem Blog:

bergfreund schrieb:ist die Möglichkeit nicht auszuschliessen dass die Signalstärke innerhalb eines 1-2 minütigem Zeitfensters geprüft wurde bevor das Telefon innerhalb dieser Zeitspanne wieder ausgeschalten wurde.

Wenn man davon ausgehen möchte, dass Kris den Taschenrechner zur SIM-Pin-Eingabe missbrauchte, dann trifft das auf die 4 Einträge "unwahrscheinlich" zu. Zum einen geht die Eingabe schneller, da man die Entsperr-Code-Eingabe überspringt, zum anderen gibt es kein Sekundenproblem, da sowieso nie Powerlogs geloggt würden. Alles halt die Rahmenvorgabe der vom NFI angegebenen Betriebszeiten. (vom NFI natürlich ausgeschlossen, weil kein Pin ohne vorherigen Code)

bergfreund schrieb:Wurde der Schnellzugriff zum Kontrollzentrum am 2.04. aktiviert ist ein einstündiges Benutzen des smartphones (ohne Eingabe des Bildschirmentsperrcodes und ohne Eingabe der SIM-Pin) als gesichert anzunehmen (oder zumindest erklärbar da theoretisch auch mittels DFU-Mode auf das smartphone am 11.04. zugegriffen werden konnte)

Kommt darauf an, was du unter "Benutzen" verstehst. Ich verstehe darunter auch ein Anglotzen des Sperrbildschirms oder Standby. Dann ist die Eingabe vom 2.4. egal, der RAM/NAND-"Bug" wirkt trotzdem. Wenn du am 11.4. auch in den Apps des Kontrollzentrums rumspielen willst, dann richtig.

watnu schrieb:Aber du hast ausgelassen, dass die NFI-Experten die Knochenhautentzündung als Folge der Frakturen sehen, wie den Eltern vom NFI mitgeteilt wurde:

Das würde schon Sinn ergeben.

Weil eine Knochenhautentzündung in Folge einer Fraktur auftreten kann. Die Knochenhaut aufgrund der Fraktur einreißt und sich in der Folge entzündet.

Ich frage mal interessehalber... ist dir bekannt, an welchen der gefundenen Knochen von Lisanne, die Rechtsmediziner eine Entzündung der Knochenhaut feststellten ?

Offshore7 schrieb:Kommt darauf an, was du unter "Benutzen" verstehst. Ich verstehe darunter auch ein Anglotzen des Sperrbildschirms oder Standby. Dann ist die Eingabe vom 2.4. egal, der RAM/NAND-"Bug" wirkt trotzdem. Wenn du am 11.4. auch in den Apps des Kontrollzentrums rumspielen willst, dann richtig.

(Danke fürs Einfügen der Plausibilitätstabelle - die Tabelle hatte ich nicht mehr gefunden)

Und die Wirkung des Bugs, Protokolldateien zu löschen wenn das smartphone vor Eingabe des Bildschirm-Entsperrcodes heruntergefahren wird, wann passiert das technisch - bereits wenn vom Kontrollzentrum auf den Sperrbildschirm übergegangen wird oder nach Eingabe des Entsperrcodes?

Wenn das erst passieren würde nachdem das smartphone entsperrt wird wäre ja rein theoretisch zuvor sogar die Benutzung der Notruffunktion möglich gewesen ohne das dafür später ein Nachweis vorliegt?

Du schreibst hier:

Beitrag von Offshore7 (Seite 969)

dass die SIM-Pin-Abfrage im Kontrollzentrum auch bei Aufruf der Uhr-App im Kontrollzentrum erscheint - hast Du das später nochmal korrigiert?

watnu schrieb:Ls Eltern wurden vom NFI über die Frakturen informiert, nicht von FvdG. Das erzählten sie in der TV-Doku. Eine verlässlichere Quelle als die Angehörigen gibt es m. E. nicht.
Vielleicht fehlt dir der Bericht?
FvdG hat zur NFI-Aussage ergänzend stellunggenommen. Es wurde nicht erwähnt, dass FvdG die Obduktion durchgeführt hat.

Ich glaube dir fehlen Grundlegende Informationen.

Zuerst hat Panama die Knochen untersucht eine Knochenhautentzündung festgestellt, aber an dem Fuss keine Brüche und auch keine Knochenhautentzündung festgestellt.
Dann hat das NFI untersucht keine Brüche festgestellt.
Die Ergebnisse sind den Eltern nicht mitgeteilt worden, der Bericht ist zu spät von den Niederlanden übermittelt worden.
Die Eltern haben Klage eingereicht, sind abgewiesen worden.
Darauf hin haben die Eltern eine eigene Untersuchung beauftragt.
Frank Van de Goot engagiert und mit dem Geld der Stiftung "Answer vor Kris" bezahlt.
Er war zur der Zeit noch eng mit NFI verbunden und wird dort seine Untersuchungen durchgeführt haben, vielleicht auch zusammen mit dem NFI. Finanziert haben diese dritte Untersuchung die Eltern.

Auch die Suche im Januar 2015 wurde durch die Stiftung bezahlt und die 6 Spürhunde stammten von einer anderen Hilfsstiftung.
Deswegen haben die Eltern auf der Seite der Stiftung auch am Ende eine Stellungsnahme zu den Ergebnissen der dritten abschließende n Untersuchung abgegeben.
In der alten verlinkten Quelle steht, dass man ihnen erst ganz am Schluss mitgeteilt hat, man hat Brüche im Fuss von Lisanne gefunden.

ringelnatz schrieb:Und was ist nur C: die Daten sind nicht vollständig, sondern vorselektiert / verschwunden / ausversehen gelöscht... worden? Die Daten vom 11.04. sind doch so oder so total unlogisch, oder?

nur = mit (eben erst bemerkt)
Ändert aber wahrscheinlich nichts an der Antwort von @Offshore7 , die ich natürlich akzeptiere... 😉

lucyvanpelt schrieb:Zuerst hat Panama die Knochen untersucht eine Knochenhautentzündung festgestellt, aber an dem Fuss keine Brüche und auch keine Knochenhautentzündung festgestellt.

Festgestellt, aber nicht festgestellt? Oder hast du dich verschrieben?

ringelnatz schrieb:Festgestellt, aber nicht festgestellt? Oder hast du dich verschrieben?

Soweit ich informiert bin, wurde am Schienbein eine Knochenhautentzündung festgestellt, nicht an dem Fuss, wo man später die Brüche festgestellt hat.
Aber lass mich natürlich eines besseren belehren, hast du andere Informationen?

lucyvanpelt schrieb:Soweit ich informiert bin, wurde am Schienbein eine Knochenhautentzündung festgestellt, nicht an dem Fuss, wo man später die Brüche festgestellt hat.

Darauf wollte ich ja mit meiner Frage an @watnu hinaus.

EDGARallanPOE schrieb:Ich frage mal interessehalber... ist dir bekannt, an welchen der gefundenen Knochen von Lisanne, die Rechtsmediziner eine Entzündung der Knochenhaut feststellten ?

Ich habe inzwischen auch im Archiv die abgeschaltete Quelle gefunden.


https://web.archive.org/web/20240301220651/http://kremersfroon.pbworks.com/w/page/141102531/Kremers%20Froon%20Wiki:%20Clarification%20of%20the%20facts#ConclusionoftheAuthorities

Das ist der Quellenbeleg für meinen Beitrag von gestern Nacht um 23:38 Uhr.


Und gleichzeitig der Quellenbeleg für diese Zitate.

Übersetzt

Dorfbewohner finden weitere Überreste des Mädchens entlang des Flusses Culebra: zwei Knochen eines Unterschenkels (Lisanne);

(4) Lisannes Beinknochen zeigten, dass sie eine Periostitis erlitten hatte. Dies ist eine Erkrankung, die durch eine Entzündung des Periosts verursacht wird, einer Bindegewebsschicht, die den Knochen umgibt und normalerweise durch Überanstrengung verursacht wird. Daraus lässt sich ableiten, dass sie mehrere Tage lang über eine Strecke gelaufen ist und diesen Bereich ihres Körpers überanstrengt hat.

Ich fasse jetzt nochmal...man muss es so nennen...alle "Unklarheiten" zusammen.


Wir haben zwei fundamental unterschiedliche Zustandsbeschreibungen der gefundenen Überreste von Lisanne.

Offizieller Obduktionsbericht der Behörden in Panama.


Dem gegenüber stehen Außerungen in Form von "Hörensagen" von FvdG.

FvdG berichtet lediglich von Ergebnissen, die andere Personen erarbeitet haben.


Ich mache den Vorschlag, die Diskussion im Bereich....Fußbruch/Knochenhautentzündung/daraus abgeleiteter Sturz aufzugeben.


Wir werden da auf keinen grünen Zweig kommen.

Zu den widersprüchlichen Aussagen......Fuß wies keine Frakturen auf>>><<<Fuß wies Frakturen auf.

.......ist jetzt noch die ebenfalls widersprüchliche Angabe aufgetaucht, dass die Knochenhautentzündung eben nicht wie zu erwarten an der Frakturlinie im Fuß festgestellt wurde, sondern an den Unterschenkelknochen.