Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

megavolt schrieb:Aus meiner Sicht nichts.

Nichts kann auch was sagen. Eben auf Fremdeinwirkung. Was schon nahe liegender ist als aus einer Laune heraus nicht mehr zu fotografieren.

Doctective schrieb:So sehr du dir das auch vorstellen kannst, es ist und bleibt phantastisch

Menschen verirren sich an allen möglichen und unmöglichen Stellen, angegangen beim Appalachian Trail über Großstädte und Tiefgaragen, bis hin zum Zillertal. Weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das nicht automatisch, dass es phantastisch ist. Und auch auf dem Pianista Trail sind schon andere Menschen falsche Wege gelaufen oder waren nicht sicher, welcher Pfad der richtige ist.

Doctective schrieb:Das ist sehr unlogisch. Man kann nicht davon ausgehen, dass man kein Netz hat, wenn man nicht probiert, ob man Netz hat. Oder sie sind keinen Meter von dem Ort abgewichen, an dem sie den Notruf gewählt haben. Abers elbst dann würde man es wohl immer wieder probieren

Ich versuche allen Thesen und Meinungen gegenüber offen zu bleiben, deshalb kann ich auch durchaus nachvollziehen, dass es möglich gewesen wäre, dass die beiden aus irgendeinem Grund die Netzsuche aufgegeben haben. Man kann vielleicht nicht davon ausgehen, sie könnten es dennoch gedacht haben. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass sich nicht mindestens eine der beiden irgendwie bewegt hat um nach Hilfe/ Ausweg zu suchen, trotzdem könnte es genau so gewesen sein.

UrbanDiscovery schrieb:Nun beginnt die Tragödie und niemand weiss, was wirklich passiert ist. Ich gehe davon aus, dass Krissi und Lisanne tatsächlich die ominöse 5er Gruppe traf mit dem Guide. Sie unterhielten sich und der Guide erzählte vielleicht von einem oder mehreren Interessanten Orten, wenn man über den Mirador hinaus geht. Daraufhin entschieden die beiden weiter zu gehen, obwohl sie das eigentlich nicht vor hatten - der Grund warum der besagte Guide seine Aussage zurückzog erschliesst sich mir nur, da er wusste, dass er die beiden dorthin geschickt hat und er der Grund war, warum sie verunglückten. Eventuell gab es auch ein Missverständnis während der Kommunikation. Vielleicht haben sie im Gespräch mit diesem Guide es auch so verstanden, dass es auch dort eine Möglichkeit gibt, am Ende wieder in Boquet zu landen. Zurück zur Timeline.

für mich ist dieser Teil deines Posting ein mehr als nur interessanter Ansatz:
Es könnte ja sein dass K+L den Guide vor dem Mirador selbst angesprochen haben weil sie merkten dass er mit seiner Gruppe Englisch sprach (was ja in Panama nicht allzu oft vorkommt).
Und dass sie ihn das gefragt haben nach dem sie schon morgens im Internet googelten:Nämlich nach dem (einem) Wasserfall.
Und sind wir mal ehrlich:Wie oft wurde hier schon gesagt dass man vor lauter Wasserfällen völlig durcheinander kommen kann?

Was wäre wenn sie sich da völlig missverständlich ausgedrückt und gefragt haben und dies vielleicht auch schon einen oder zwei tage vorher bei jemand anderem getan haben und da auch eine ähnliche Antwort bekommen haben ?

Und wenn der Guide sie mit seinem typischen Fingerzeig begrüsst oder verabschiedet hat und sie den cool fanden erklärt sich auch ihre Geste am Mirador.

Der Guide könnte ihnen den Tipp gegeben haben, was es teilweise für schöne Plätze hinter dem Mirador gibt, hat aber mit dem eigentlichen Verschwinden gar nichts zu tun. Dennoch schämt er sich vielleicht dafür sie hinter den Berg geschickt zu haben, weil ihnen dort was zugestoßen sein muss, sodass der Guide heutzutage allergisch darauf reagiert, wenn Wanderinnen mit ihm den Berg hinunter wollen. Sowas nagt dann sicher am Gewissen. Ist aber nur ein weiterer Denkanstoß.

köster schrieb:Versuche mich da gerade hineinzuversetzen - @schokolatte: sollte das denn dann am 1. oder 2. 4. stattgefunden haben? Wenn die beiden dabei abgestürzt sind erschließt sich mir die lange Zeitspanne bis zu den Nachtfotos irgendwie nicht. Für die „Verfolger“ hätte es jedenfalls keinen Grund gegeben die Bilder zu „faken“ - die Frauen wären eben beim leichtsinnigen Versuch diese damals mordsgefährlichen Kabelbrücken zu erklettern ins Verderben gestürzt - ein Unfall. Dass die beiden danach noch +\- eine Woche da im und am Fluss herumgekrochen sein sollen ohne bemerkt zu werden / sich bemerkbar machen zu können? Irgendwie wird das nicht rund für mich.

Ich lasse die Nachtbilder erst einmal völlig außer Acht, denn sie sind das Unsinnigste, egal ob FP oder Unfall, für mich passt das Datum und auch der Grund dafür nirgendwohin.

Ich halte mich irgendwie daran fest, dass beide früh verstorben sind, eine Frau fast umgehend und die andere war verletzt. Ich versuche zu greifen, wie und wo, ebenfalls unabhängig vom FP oder Unfall.
Die Brücke ist also lebensgefährlich aber gäbe es etwas, was sie dazu bewogen hätte, sie zu überqueren...oder der Zwischenfall (z.B. eine nicht gelungene Flucht) hat sich dort abgespielt, beide Frauen sind tot, werden entsorgt und ihre Sachen erst einmal an sich genommen, man muss ja schließlich überlegen wie es damit weitergeht = 05.04./letzte Pin-Eingabe

Mienshao schrieb:hat aber mit dem eigentlichen Verschwinden gar nichts zu tun. Dennoch schämt er sich vielleicht dafür sie hinter den Berg geschickt zu haben, weil ihnen dort was zugestoßen sein muss, sodass der Guide heutzutage allergisch darauf reagiert, wenn Wanderinnen mit ihm den Berg hinunter wollen. Sowas nagt dann sicher am Gewissen. Ist aber nur ein weiterer Denkanstoß.

ich glaube auch nicht dass er mit dem Verschwinden etwas zu tun hat.
Man stelle sich vor wie die Presse ihn zerreissen würde wenn sie rausbekämen dass er ihnen einen (missverständlichen) Tipp gegeben hat.
Und Guides leben nun mal von ihrem guten Ruf.

@goldenerReiter
@Mienshao

Diese Guides verdienen ihr Geld mit Führungen. D.h. die Strategie wäre vermutlich, Interesse wecken, kurz was umreissen, Angebot unterbreiten ("ihr könnt ja mit mir eine Tour buchen, ich hab noch Termine frei am... kostet euch... hier meine Kontaktdaten").

Geschäftsprinzip wäre sicher nicht, etwas für lau lang und breit zu erklären und dabei noch den Eindruck zu erwecken, dass man ihn gar nicht braucht.

Grundsätzlich halte ich es aber für denkbar, dass sie da oben einen Tipp bekommen haben. Von wem auch immer. Vielleicht auch von jemandem aus dieser geführten Gruppe, evtl. sogar auf NL, wie ich vor ein paar Seiten schonmal ausgeführt hatte. Evtl. haben die sich deswegen nicht gemeldet, weil sie hinterher das Gefühl hatten, die beiden "in den Tod geschickt zu haben".

goldenerReiter schrieb:Man stelle sich vor wie die Presse ihn zerreissen würde wenn sie rausbekämen dass er ihnen einen (missverständlichen) Tipp gegeben hat.
Und Guides leben nun mal von ihrem guten Ruf.

Inzwischen wäre es ja auch nicht mal mehr nur die Presse. Man sieht ja schon wie sehr Feliciano leidet und Drohungen bekommt. Da bekäme man dann von allen Seiten „Kritik“ (vorsichtig formuliert).

goldenerReiter schrieb:Es könnte ja sein dass K+L den Guide vor dem Mirador selbst angesprochen haben weil sie merkten dass er mit seiner Gruppe Englisch sprach (was ja in Panama nicht allzu oft vorkommt).

Auszuschließen ist das nicht - dann wird es aber wieder zusätzlich unwahrscheinlicher dass sich die Gruppe des Guides, nennen wir sie exemplarisch Familie Schorr, an dieses Zusammentreffen nicht erinnerte als der Fall der missing Holandesas große Wellen schlug. Das wäre dann ja bei dem Treffen vermutlich in die Richtung gegangen: was wollten die beiden denn wissen? Ach da gibt’s Wasserfälle? Oder aber der Guide hätte seinen Begleitern gegenüber eine kurze Erklärung abgegeben sofern diese kein Englisch verstanden…

megavolt schrieb:Geschäftsprinzip wäre sicher nicht, etwas für lau lang und breit zu erklären und dabei noch den Eindruck zu erwecken, dass man ihn gar nicht braucht.

andererseits:Wenn ich Touris nett eine Kleinigkeit erkläre buchen sie bei mir vielleicht eine andere Tour.

goldenerReiter schrieb:andererseits:Wenn ich Touris nett eine Kleinigkeit erkläre buchen sie bei mir vielleicht eine andere Tour.

Sehe ich auch so. Ich glaube die Guides dort sind sehr stolz auf ihren Ort und die Landschaft. Hier und da mal einen kleinen Tipp geben, ja warum denn nicht?

köster schrieb:Auszuschließen ist das nicht - dann wird es aber wieder zusätzlich unwahrscheinlicher dass sich die Gruppe des Guides, nennen wir sie exemplarisch Familie Schorr, an dieses Zusammentreffen nicht erinnerte als der Fall der missing Holandesas große Wellen schlug. Das wäre dann ja bei dem Treffen vermutlich in die Richtung gegangen: was wollten die beiden denn wissen? Ach da gibt’s Wasserfälle? Oder aber der Guide hätte seinen Begleitern gegenüber eine kurze Erklärung abgegeben sofern diese kein Englisch verstanden…

vielleicht hat der Guide Namen und Zusammensetzung (Grösse) falsch angegeben damit sie sich nicht melden...
oder er war gar nicht als Guide an diesem Tag unterwegs sondern mit den PickUp-Heinis zum fröhlichen Orchideen-Klauen am Mirador;-)

köster schrieb:Auszuschließen ist das nicht - dann wird es aber wieder zusätzlich unwahrscheinlicher dass sich die Gruppe des Guides, nennen wir sie exemplarisch Familie Schorr, an dieses Zusammentreffen nicht erinnerte als der Fall der missing Holandesas große Wellen schlug. Das wäre dann ja bei dem Treffen vermutlich in die Richtung gegangen: was wollten die beiden denn wissen? Ach da gibt’s Wasserfälle? Oder aber der Guide hätte seinen Begleitern gegenüber eine kurze Erklärung abgegeben sofern diese kein Englisch verstanden…

Wann genau hat der Guide nochmal seine Aussage gemacht und wann genau wieder zurückgenommen?

megavolt schrieb:Grundsätzlich halte ich es aber für denkbar, dass sie da oben einen Tipp bekommen haben. Von wem auch immer. Vielleicht auch von jemandem aus dieser geführten Gruppe, evtl. sogar auf NL

Dann müsste das aber ein eher „harmloser“ Tipp gewesen sein - so in der Art: da kann man noch ne Stunde weitergehen und kommt an zwei Flussbetten vorbei, dann sollte man umkehren. Dass sie da einen konkreten Weg zu etwas „Verstecktem“ erklärt bekommen haben? So etwas wie eine Stunde weiter, dann links ins Gemüse und dann immer dem Wasserfallgeräusch nach bis es nicht mehr weitergeht? Kris und Lisanne werden ja schon ein Zeitgefühl für die Länge ihrer bisherigen Wanderung gehabt haben und wann die Sonne untergehen würde müsste ihnen nach ihrem längeren Aufenthalt vor Ort ja auch geschwant haben. Für mich sind Szenarien in denen die beiden allzu naiv und draufgängerisch vom „Weg“ abgegangen sein sollen weiterhin eher unrealistisch. In kurzer Montur schlägt man sich ohne Machete nicht freiwillig ab in den Dschungel.

Diebold schrieb:Wann genau hat der Guide nochmal seine Aussage gemacht und wann genau wieder zurückgenommen?

Äh, gute Frage - hatte @Doctective hier vor kurzem mal wiederholt - in den ersten Tagen nach dem Verschwinden auf jeden fall

Doctective schrieb am 28.07.2025:4. April Sinaproc, 11. April Personeria.

Habs gefunden - er hatte mir damals geantwortet ;-)

UrbanDiscovery schrieb:Krissi ging weiter, war unvorsichtig und stürzte, sodass sie schwer verletzt (Kopfverletzungen, gebrochene Beine und/oder Arme etc pp.) in oder neben einem Fluss lag. Lisanne wollte ihr schnell zur Hilfe eilen, stürzte eventuell auch, aber verletzte sich nicht so schwer. Um 16:39 Uhr wurde dann die 112 gewählt und gegen 16:51 Uhr die 911, um Hilfe für die Verletzte Person zu bekommen, aber ohne Erfolg. Aus irgendwelchen Gründen haben sie es dann nicht mehr erneut versucht, wahrscheinlich aus dem Grund, weil ihnen klar war, dass sie keine Chance auf Empfang hatten und Akkus zu sparen.

Der erste Notruf wurde von Kris ihrem Handy getätigt.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum man davon ausgeht, dass Kris zuerst verstorben ist. Falls die Nacht-Fotos wirklich am 8. April entstanden sind, ist das für mich ein klarer Hinweis, sie hat in der Nacht noch gelebt.

Lisanne sehe ich nicht auf den Fotos. Ich weiß es ist spekulativ, aber wer fotografiert hat, weiß keiner, vielleicht ein Unbekannter, vielleicht Kris.

Aber was ich als sehr wahrscheinlich ansehe, am 1. April gab es zur Zeit der 2 Notrufversuche keinen schweren Unfall ohne Fremdeinwirkung.

Wenn so ein wie oben beschriebener lebensgefährlicher Unfall passiert, bekommt jeder normale beteiligte Person Panik. Akku zu sparen ist da definitiv das letzte an das man in so einem Moment denkt.

megavolt schrieb:Diese Guides verdienen ihr Geld mit Führungen. D.h. die Strategie wäre vermutlich, Interesse wecken, kurz was umreissen, Angebot unterbreiten ("ihr könnt ja mit mir eine Tour buchen, ich hab noch Termine frei am... kostet euch... hier meine Kontaktdaten").

Geschäftsprinzip wäre sicher nicht, etwas für lau lang und breit zu erklären und dabei noch den Eindruck zu erwecken, dass man ihn gar nicht braucht.

Könnte der Guide gesagt haben "Lauft schon mal vor (Den Weg könnt ihr nicht verfehlen). Ich bringe meine Gruppe noch ein Stück den Berg runter und komme zu euch zurück, hole euch ein, um euch zu einem Wasserfall zu führen."
Oder würde sein Nachmittagsalibi dem entgegenstehen?
Hätte sein Bruder ihn mit dem Pickup einsammeln und wieder näher zum Mirador bringen können, nachdem die Wandergruppe (so es sie gab) verabschiedet wurde?
Was kostete eine Führung?
Möglich auch, dass Plinio bei seiner Rückkehr in den Ort von zwei weiblichen "Touris in kurzen Hosen im Dschungel" berichtet hat und unabsichtlich zum Tippgeber wurde.
Es ist bedauerlich, dass seine Uhrzeit des Zusammentreffens (11/12 Uhr) nicht als Startzeit angenommen wurde, um bei der Suche die Strecke zu ermitteln, die K+L im Hellen gegangen sein könnten > über den Mirador hinaus.

UrbanDiscovery schrieb:Krissi ging weiter, war unvorsichtig und stürzte, sodass sie schwer verletzt (Kopfverletzungen, gebrochene Beine und/oder Arme etc pp.) in oder neben einem Fluss lag. Lisanne wollte ihr schnell zur Hilfe eilen, stürzte eventuell auch, aber verletzte sich nicht so schwer. Um 16:39 Uhr wurde dann die 112 gewählt und gegen 16:51 Uhr die 911, um Hilfe für die Verletzte Person zu bekommen, aber ohne Erfolg. Aus irgendwelchen Gründen haben sie es dann nicht mehr erneut versucht

Gerade bei einer solchen Konstellation halte ich das Notrufverhalten für ziemlich lebensfremd. Da liegt die eine schwer(st) verletzt und man lässt zwischen zwei Notrufversuchen mehr als 10 Minuten verstreichen um es danach im Prinzip nicht mehr zu versuchen? Wenn bei Deiner Annahme Lebensgefahr/ein direktes Versterben bestand/stattfand wären dann die Notrufversuche mit einem solchen Abstand erfolgt?
Für mich spricht dieser Abstand eher dafür dass man es „heimlich“ probiert hat, oder dass man nach dem ersten Versuch ein paar Minuten auf der Flucht, vor was auch immer, war und es dann erst wieder ausprobieren konnte - oder dass die beiden es nach einer Flucht in eventuell verschiedene Richtungen getrennt voneinander versucht haben.

Kuno426 schrieb:Könnte der Guide gesagt haben "Lauft schon mal vor (Den Weg könnt ihr nicht verfehlen). Ich bringe meine Gruppe noch ein Stück den Berg runter und komme zu euch zurück, hole euch ein, um euch zu einem Wasserfall zu führen."

Meine Überlegung war, dass sie vielleicht eine geführte Tour in Erwägung gezogen hatten. Dafür vorraussichtlich die 90 € im Rucksack. Eine spätere Verabredung mit diesem Guide auf dem Gipfel vom Mirador, klingt für mich in dem Zusammenhang nicht unwahrscheinlich.

Man trifft sich unterwegs, kurzes Gespräch, ein Guide macht doch eigentlich einen seriösen Eindruck.

Es gibt ab dem Gipfel nur die 3 Fotos mit Kris etwas weiter weg. Lisanne war immer ein Stück hinterher. Ob noch eine dritte Person anwesend ist und mit Lisanne zusammen läuft, kann man nicht feststellen.
Die geöffnete Map wurde auf dem Gipfel ausgestellt und nicht wieder geöffnet. Das vermittelt zumindest den Eindruck, sie haben die Entscheidung weiter zu laufen bewusst getroffen und waren sicher wegen der eingeschlagenen Richtung.