Kriminalfall Kim Wall

Ich halte einen tragischen Unfall für durchaus möglich. Und zwar aus folgender Erwägung:

Wenn so eine Klappe nach unten fällt, gibts nicht einfach einen Schlag auf die Schädeldecke von oben in Richtung Erdmittelpunkt. Es tritt zusätzlich eine transversale Impulskomponente auf, die bewirkt, daß der Kopf in Richtung zu der Luckenumrandung abgelenkt wird. Im ungünstigsten Fall kommt der Hals auf die Oberkante von der Umrandung zu liegen. Ich halte es für möglich ,daß der aufschlagende Deckelrand den Hals vom Körper trennt (Druck p= Kraft/Fläche wäre die physikalische Größe, die es zu bewerten gilt. Für die physikalisch nicht so bewanderten: Warum schneidet ein Messer ohne allzu hohen Kraftaufwand? oder Wieso läßt sich ein Reißnagel mittels leichtem Daumendruck auch in recht festes Material eindrücken?)

petrocek schrieb:Auf solche Punkte kannst du doch keinen Verdacht gründen.

Also ich kann einen Verdacht auf so ziemlich allem gruenden was mir verdaechtig vorkommt.

Und wenn jemand des oefteren auf einem getauchten Uboot uebernachtet, sich privat SM Videos mit Zerstueckelung reinzieht und dann ZUFAELLIGERWEISE jemand der vorher auf seinem Uboot war zerstueckelt aufgefunden wird.... und dann noch Slip und Nylonstruempfe auf dem Boot vestreut herumliegen... dann kommt mir persoenlich das verdaechtig vor.....

-Alexa- schrieb:Hier sollte es nicht darum gehen, auf welcher Seite man steht, sondern welche Möglichkeiten plausibel sein können. Die Ermittlungsbehörden prüfen ja auch auf Plausibilität der Aussagen von PM.
Warum ist es so schwer, eine Hypothese anzunehmen und diese durchzuspielen? Dann die nächste usw.

Danke!
Und es ist nicht immer das am plausibelsten, was man als besonders plausibel empfindet.

passato schrieb:Das offensichtlichste was am besten mit der Spurenlage uebereinstimmt wird wie ein blinder Fleck ausgeblendet. Als ob nicht sein kann was nicht sein darf..... Die Erde muss eine Scheibe bleiben...

Hier scheint es mir genau umgekehrt: Die Meute schreit: "Hey, ich bin doch nicht bescheuert. Die Erde soll rund sein und sich bewegen? Nix da! Die Sonne wandert über den Himmel. Arschklar. Kann doch jeder sehen, der nicht völlig blind ist! Erst isse links, dann oben, dann rechts... Von Bewegung merk ich jedenfalls nix. Oder du etwa? Kokolores. Und komm mir jetzt nicht mit deine Spitzfindigkeiten, von wegen wissenschaftlich und so...."

Wer meine Beiträge hier verfolgt hat, weiss, dass ich nicht zur PM-Fangroup gehöre. Ich stelle aber mit einem gewissen Erschrecken fest, wie sogar die, die noch vor nicht allzulanger Zeit ihn ihm das grosse Genie sehen wollten, nun wie Wölfe über ihn herfallen. Das finde ich - zusätzlich zu diesem Fall - besonders gruselig. 

Ja, der Kerl hat abscheuliche, für uns unverständliche Dinge gemacht, dazu gelogen das sich die Balken biegen. Vielleicht mehr. Wir wissen es nicht. Das alles nimmt ihm nicht das Recht auf einen fairen Prozess. Und dazu gehört die Unschuldsvermutung. Bis zuletzt. 

Mir persönlich ist auch der Aspekt der Prävention sehr wichtig. Wie und was will man aus solchen Taten lernen, wenn man sie sofort in die Monster- oder Sex- oder Psychokiste steckt? Das befriedigt das Bedürfnis nach Rache oder Sühne, man hofft vielleicht (und sicher vergeblich) auf Abschreckung, man kann sich selbst schön distanzieren und fühlt sich subjektiv sicherer. Aber von den tatsächlich wirkenden Mechanismen und Strukturen weiss man so wenig wie zuvor. Und beim nächstenmal kann man wieder genauso skandalisieren. 

Das ist mir zu wenig.

Es geht um Verstehen, nicht um Verständnis. Und ich möchte den schwierigen Weg des Verstehens nicht durch Kurzschlüsse aus dem Bauch heraus ersetzen. Intuition, brainstorming, alles super. Aber nicht STATT Analyse. 

Mag sein, dass dann am Ende herauskommt: Die Sonne bewegt sich wirklich! Aber der reine Anschein ist gerade in diesem Fall ein äusserst gefährliches Irrlicht. Gerade WEIL er unsere dunkelsten Phantasien emporlockt, sollten wir denen gegenüber auf der Hut bleiben, und uns mit kritischer Vorsicht wappnen.

Fagott schrieb:Ich halte einen tragischen Unfall für durchaus möglich. Und zwar aus folgender Erwägung:

Wenn so eine Klappe nach unten fällt, gibts nicht einfach einen Schlag auf die Schädeldecke von oben in Richtung Erdmittelpunkt. Es tritt zusätzlich eine transversale Impulskomponente auf, die bewirkt, daß der Kopf in Richtung zu der Luckenumrandung abgelenkt wird. Im ungünstigsten Fall kommt der Hals auf die Oberkante von der Umrandung zu liegen. Ich halte es für möglich ,daß der aufschlagende Deckelrand den Hals vom Körper trennt (Druck p= Kraft/Fläche wäre die physikalische Größe, die es zu bewerten gilt. Für die physikalisch nicht so bewanderten: Warum schneidet ein Messer ohne allzu hohen Kraftaufwand? oder Wieso läßt sich ein Reißnagel mittels leichtem Daumendruck auch in recht festes Material eindrücken?)

Das widerspricht aber der Version von Madsen, da wurde also nix transversal eingeklemmt.

Der Punkt ist einfach der, dass PM beim Aussteigen aus der Luke selbige voll öffnen und anschließend auf die dahinterliegende Plattform treten muss, um für KW Platz zu machen. KW würde niemals aus der Luke herauskommen können, wenn diese nur zB 45 Grad offen wäre (außer kriechen). D.h. ein Offenhalten der Luke funzt nicht, zum Aussteigen muss man auf die oberste Leiterstufe steigen und dann ist man längst oberhalb der Luke. (dann würde man transversal eingeklemmt)

Trimalchio schrieb:Ich stelle aber mit einem gewissen Erschrecken fest, wie sogar die, die noch vor nicht allzulanger Zeit ihn ihm das grosse Genie sehen wollten, nun wie Wölfe über ihn herfallen. Das finde ich - zusätzlich zu diesem Fall - besonders gruselig.

Also ich kann dich da komplett beruhigen. Ich habe ihn weder als das grosse Genie dargestellt, noch habe ihn als chaotischen Tueftler abgetan. Mir persoenlich ist er als Mensch sympathisch und ich glaube ich koennte mit ihm gut auskommen. Was er gebaut hat ist beeindruckend und gefaellt mir. Ich mache die Beurteilung einer Tat aber nicht an Sympathie oder Antipathie gegenueber dem Menschen fest sondern einzig und allein an der Faktenlage. Und die Faktenlage spricht momentan imho mit ueberwaeltigender Mehrheit fuer eine geplante oder ungeplante Sexualstraftat.... Das hat weder was mit Sensationsgier noch mit Verdammung des PM zu tun sondern einzig und allein mit Wahrheitsfindung.

Sector7 schrieb:Der Punkt ist einfach der, dass PM beim Aussteigen aus der Luke selbige voll öffnen und anschließend auf die dahinterliegende Plattform treten muss, um für KW Platz zu machen.

Das sieht auf dem Foto in der Spiegel-Bildserie jedenfalls so aus, wobei er aber auch da theoretisch noch mit einem Fuß auf dem Rand der Luke stehen könnte.

Er wird das dieser Tage bei der Rekonstruktion vor Ort ja demonstrieren müssen. Ich tue mir jedenfalls schwer, mir vorzustellen, dass jemand, der die Nautilus so gut kennt und drei Wochen Zeit gehabt hätte, sich eine Geschichte auszudenken, dann mit etwas kommt, was gar nicht funktionieren kann.

Trimalchio schrieb:Wer meine Beiträge hier verfolgt hat, weiss, dass ich nicht zur PM-Fangroup gehöre. Ich stelle aber mit einem gewissen Erschrecken fest, wie sogar die, die noch vor nicht allzulanger Zeit ihn ihm das grosse Genie sehen wollten, nun wie Wölfe über ihn herfallen. Das finde ich - zusätzlich zu diesem Fall - besonders gruselig. 

Das ist verquer, gerade durch u.a. Deine Kommentare am Anfang hat sich meine Theorie einer geplanten  Tat erst gebildet. Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, tja da warst du wohl zu dumm mich zu verstehen. Vielleicht ist auch das was Du sagen willst immer etwas schwammig und diplomatisch neutral gehalten. Leider hast Du allerdings bei Madsen jede Neutralität vermissen lassen. Sei ehrlich, es gab streckenweise kein Kommentar in dem Du ihn nicht jeglichs Können abgestritten und ihn als Blender hingestellt hast. Das war auch arg gruselig.

Ebba11 schrieb:Leider hast Du allerdings bei Madsen jede Neutralität vermissen lassen

Da gebe ich @Ebba11 recht, waehrend die meisten eigentlich neutral ueber ihn berichtet haben, hast Du staendig versucht ihn als kompletten Versager hinzustellen. Das mag sich jetzt im Nachhinein in Bezug auf seinen Lebensentwurf als richtig herausstellen, aber in Bezug auf seine technicsche Kompetenz stimmt es nicht. Ich sehe ihn zwar nicht als Genie, da er im Grunde genommen nichts neues erfunden hat. Aber was er gebaut hat ist solide und verdient durchaus Respekt. Man sollte generell bei extremen zurueckhaltend sein, die Wahrheit liegt meistens in der Mitte. Man kann nicht von PM Fanclub sprechen nur weil man ihn nicht gleich in die Pfanne haut

passato schrieb:Das offensichtlichste was am besten mit der Spurenlage uebereinstimmt wird wie ein blinder Fleck ausgeblendet.

@passato, das grenzt an Unredlichkeit. Die Sexualstraftätertheorie war von Beginn an hier im Thread eine unter anderen denkbaren Hypothesen. Ausdrücklich. Und aufgrund der phantasieanregenden besonderen Umstände sehr natürlich. 

id=20021689 id=undefined schrieb:Unfallthese:
Pro: Aussage PM. Gefährlichkeit des Bootes. Imponierwunsch und waghalsige Manöver sind dokumentiert. Stessfaktoren (Absage Bornholmtrip etc., evtl. Zeitnot durch Sonnenuntergang).
contra: Die Zerstückelung der Leiche scheint adhoc eine stärkere Tatbeteiligung zu implizieren.

- Gewalttat-These
pro: Tatvorwurf der Polizei. (Spurenlage Uboot?) Vereinzelt belegte Aggressivität des TV in Stressituationen.
contra: Keine im engeren Sinne körperl. Gewalttaten bekannt. Möglicherweise nicht hinreichende Beweislage.

- Sexualmord-These
pro: Kontakt des TV zur Fetish-Szene
contra: Keine Indizien. Lifestyle begründet keinen Mordvorwurf. Keine diesbezgl. Gewalttätigkeit bekannt.

Nur weil die Staatsanwaltschaft aus durchschaubaren Gründen die Sex-Karte mit Macht ausgespielt hat, enthebt uns das nicht der Möglichkeit, uns unser eigenes Urteil zu bilden. Jetzt gibt es also Indizien. Dann sollten auch die hier, wie alle anderen auch, sachlich auf ihre Tragfähigkeit geprüft werden. 

passato schrieb:Das hat weder was mit Sensationsgier noch mit Verdammung des PM zu tun sondern einzig und allein mit Wahrheitsfindung.

Da gehen wir d'accord. DARUM gehts.

Trimalchio schrieb:Da möchte wohl jemand gern eine unterdrückte Meinung haben? @passato, das ist UNREDLICH. Die Sexualstraftätertheorie war von Beginn an hier im Thread eine unter anderen denkbaren Hypothesen. Ausdrücklich

es mag am Anfang eine denkbare Moeglichkeit gewesen sein, aber als es dann konkreter wurde sind ja einige (du warst nicht darunter, deswegen brauchst du dich eigentlich auch garnicht angesprochen zu fuehlen)  abgegangen als haetten sie den  Beelzebub persoenlich vor der Tuer stehen....

Trimalchio schrieb:Nur weil die Staatsanwaltschaft aus durchschaubaren Gründen die Sex-Karte mit Macht ausgespielt hat, enthebt uns das nicht der Möglichkeit, uns unser eigenes Urteil zu bilden.

Durchschaubar, Sex-Karte, mit aller Macht...klingt abwertend. Meinst Du sie wollen ihm was anhängen, sozusagen aus dem Blauen heraus.

Trimalchio schrieb:Jetzt gibt es also Indizien. Dann sollten auch die hier, wie alle anderen auch, sachlich auf ihre Tragfähigkeit geprüft werden. 

Das werden sie in DK sicherlich genauso tun oder meinst Du etwa uns damit? Das ist natürlich jedem hier selbst überlassen, aber die neuen Indizien vom Dienstag sind ja nun schon hundert mal gekaut und verdaut worden. Da muss schon mehr kommen. Befürchte keine Offenbarung vor Oktober. Hier und auch in DK nicht.

Ebba11 schrieb:Trimalchio schrieb: die Sex-Karte mit Macht ausgespielt hat

Ich verstehe diese Formulierung auch nicht. Es geht doch hier nicht darum dass die Staatsanwaltschaft mit irgendwelchen Taschenspielertricks versucht ihm eins reinzuwuergen, sondern es geht um den zentralen Kernpunkt des gesamten Falls. Die Tragweite dieser "Sex-Karte" scheinst du noch nicht ganz verinnerlicht zu haben. Sie haben ganz gezielt nach Praktiken gefragt die in engstem Zusammenhang mit dem Fall stehen und bei der Menge an Spuren und Indizien bin ich mir eigentlich auch ziemlich sicher, dass wir den wahren ungefaehren Ablauf irgendwann tatsaechlich mal erfahren werden. Und das hat dann garantiert nix mit irgendwelchen Luken zu tun

Ebba11 schrieb:Das ist verquer, gerade durch u.a. Deine Kommentare am Anfang hat sich meine Theorie einer geplanten  Tat erst gebildet. Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, tja da warst du wohl zu dumm mich zu verstehen. Vielleicht ist auch das was Du sagen willst immer etwas schwammig und diplomatisch neutral gehalten. Leider hast Du allerdings bei Madsen jede Neutralität vermissen lassen. Sei ehrlich, es gab streckenweise kein Kommentar in dem Du ihn nicht jeglichs Können abgestritten und ihn als Blender hingestellt hast. Das war auch arg gruselig.

Jede Neutralität? Na ich hoffe mal nicht. Ich halte ihn nach wie vor für einen Blender und Manipulator, auch nicht für ungefährlich. Ich denke Du hast mich schon verstanden. Und ich gebe gern zu, ich finde seine Lebensträume nach wie vor pubertär, phallisch, armselig und bemitleidenswert einsam. Ich traue ihm in seiner extremen Selbstbezogenheit - die man, wenn man seine Kindheit betrachtet, fast schon als Notwehr bezeichnen muss - eine ganze Menge zu, auch Mord.

Das alles wird mich aber nicht dazu bringen, ihn ohne Beweise oder zwingende Indizien als Mörder, zumal Sexualmörder abzustempeln. Dafür ist dieser Fall insgesamt viel zu symbolisch aufgeladen und zu irrational, und die naheliegenden Antworten sind mir viel zu suggestiv.

Mag sein, dass ich mich irre, aber meine an den Zeiten orientierte (erst nach und nach hier entwickelte) Rekonstruktion lässt für das Einleiten und Ausleben dunkler Sexphantasien VOR der Zerteilung nur wenig bis gar keinen Spielraum. Stattdessen nutzte er von Beginn an jede Minute sehr effektiv zur Verdeckung. So dass es mir erscheint, als läge auch genau darin seine Priorität. 

Ich habe den Eindruck, da wollte jemand um jeden Preis sein falsches Selbstkonstrukt retten. Nur dazu der Riesenaufwand. Für jemand wie ihn ist das - imho -existenziell. Das gelang nur zum Teil, wie wir wissen.

In dem Zusammenhang habe ich mir auch immer eine "Explosion" bei ihm vorstellen können, zumal da mit KW der lebendige Gegenentwurf zu Gast war, fast in jeder erkennbaren Hinsicht sein Gegenstück. Ich würde da nichts ausschliessen, aber im eigentlichen Sinne sexuell erscheint mir das nicht. Und ob das Nachtatverhalten zwingend einen Mord nahelegt, wage ich zu bezweifeln, gerade WEIL Madsen nicht so tickt wie andere.

Aber ob es so war, oder ganz anders, das wissen wir leider (noch) nicht. Ich möchte da offen bleiben. 

Vielleicht war wirklich es ein Unfall, und der Idiot macht mit jedem Versuch da rauszukommen alles immer nur schlimmer, weil er die Menschen und ihre Erwartungen einfach nicht versteht? Ich frage das nicht um ihn zu verharmlosen oder zu entschuldigen. Sondern aus Neugier, aus Wissensdurst. Wie war es wirklich?

Lehrreich ist das Ganze allemal. 

petrocek schrieb:Was allerdings bleibt, ist dass der Account @kiimwall tatäschlich ihr zugeordnet gewesen zu sein scheint (z.B. auch hier https://www.pri.org/people/kim-wall), aber seit Juli unter dem Namen Nicole Goddard läuft.

Guten Tag,

Du hast da einen kleinen Fehler im Link.

Dein Link mit Fehler: https://www.pri.org/people/kim-wall),
Du hast folgende Zeichen zu viel in dem Link: ),


Hier der richtige Link:

https://www.pri.org/people/kim-wall


Venerdi

Ebba11 schrieb:Meinst Du sie wollen ihm was anhängen, sozusagen aus dem Blauen heraus.

Nein. So nicht. Aber in diesem Stadium geht es noch um andere Dinge. PM wollte um jeden Preis die Öffentlichkeit. Vermutlich weil er hoffte, die für sich einnehmen zu können. Das ist ihm gründlich misslungen, nicht zuletzt aufgrund der geschickten Strategie der Staatsanwaltschaft. Der ging es darum, den Rücken frei zu bekommen für weitere Ermittlungen. Was dann davon im Prozess geltend gemacht wird, ist eine ganz andere Frage.

Trimalchio schrieb:Es war aber zumindest ungewöhnlich. Natürlich muss man in alle Richtungen ermitteln. Ich fürchte aber, es ging in diesem Stadium weniger um Beweise als um eine Art Pokerspiel. PM forderte eine öffentliche Sitzung, "um die Deutungshoheit nicht der Polizei zu überlassen". Das wurde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchkreuzt, wichtig war nur, ihn trotz mäßiger Spurenlage weiter in Haft zu behalten. Und da zog man dann eben zur Sicherheit auch die Sexkarte...

Daraus kann man imho zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht viel ableiten.

Beitrag von Trimalchio (Seite 210)

Bluelle schrieb:Schuhe sind auch seltsam, dass diese fehlen

Die wurden evtl. beim Versenken oder auch noch später oben aus dem U-Boot gespült, wenn die Dichte von dem Schuh (durch verbauten Kork z.B.) kleiner als die von Wasser war. Gehe davon aus, daß PM das Boot beim Verlassen offen ließ.

jetzt erinnere ich mich wieder wo und wann ich mit solch einer luke und einem deckel/ verschluss in berührung kam....

bei der bundeswehr im panzer!
ich erinnere mich auch noch, dass man den deckel nie ohne drücken zu müssen verschließen konnte, wegen eines federmechanismus.
wollte man also den deckel der luke von innen schließen, musste man den deckel am schließmechanismus nach unten ziehen und gleichzeitig verriegeln.
von aussen konnte man sich auf den deckel knien und verriegeln.
ich weiss aber auch, dass der deckel sehr schwer war, besonders dann wenn er sich aus der vertikalen richtung heraus der horizontalen näherte, bis eben der federmechanismus wirkte.

ich hoffe, dass ich mir da jetzt nichts einbilde.

Trimalchio schrieb:Danke! Das heisst erstmal grundsätzlich, dass es sein kann, dass man von seinen 6 Knoten bei der Fahrt nach Süden möglicherweise bis zu 1,5 Knoten abziehen muss. Er hätte dann pro Stunde fast 3 km weniger geschafft und wäre noch später in der Kögebucht eingetroffen, so dass sich das Zeitfenster für eine Zerteilung dort tendenziell weiter zuzieht. Allerdings habe ich auch schon Strömungsbilder mit einer Südströmung gesehen, so dass es immer noch interessant wäre, die tatsächliche Strömung in dieser Nacht zu kennen. Da muss es doch Archive geben?

Die Muffen sind ja wohl fest verbaut. LOSE Rohrstücke dürfte man dort eher wenige vermuten, richtig? Allenfalls ein langes Rohr, als Hebel o.ä., das dann mit einer Metallsäge zersägt wurde. (letztere scheint mir geeigneter als ein Fuchsschwanz)

Totenstarre des ganzen Körpers ist in der Regel erst nach 6-12 Stunden ausgeprägt (sagt wiki). Im Boot wars eher kühl, also eher noch später... Wie lang will PM vor dem Hinausschaffen geschlafen haben???

Nur bei starkem Westwind gibt es eine Strömung von Nord nach Süd (dann drückt der Wind das Wasser vom Skagerrak in den Kattegat und dann in den Sund). So etwas kommt relativ selten vor. Diesen Sommer/Herbst war das nicht. Also ist PM im Grunde fast die ganze Zeit gegen die Strömung gefahren, was die Geschwindigkeit der Nautilus herabgesetzt hat.

Die Muffen sind fest verbaut, aber PM könnte schon einige Ersatzstücke an Bord gehabt haben. Dito bei Abstandshaltern oder Ersatzteilen für die Haltegriffe. Jetzt müsste man wissen wie viele solche Rohrstücke an KWs Torso befestigt waren. Wenn PM erstmal ein paar Haltegriffe zersägen musste, schrumpft sein Zeitfenster fürs Schlafen & Zerteilen & Fahren immer weiter zusammen.

Soweit ich das verstanden habe hat sich PM ungefähr für drei Stunden schlafen gelegt. Passt aber nicht wirklich. Denn gegen 23:30 und 0:00 Uhr wurde die Nautilus mit Südkurs gesichtet. Bei Flakfortet zum Tauchen waren sie nicht vor 21:30 Uhr. Sie sind dann eine Weile getaucht, das Interwiev ging weiter, dann auftauchen, Tod von KW, schlafen legen? Passt zeitlich nicht zusammen. Da er gegen 23:30 Uhr gesichtet wurde, muss er Flakfortet um mindestens 22:30 verlassen haben, denn zwischen beiden Punkten liegen rund 10 km. Da war keine Zeit zum schlafen.

@DEFacTo
diese Luke der Nautilus hatte aber keinen solchen Federmechanismus..