Kriminalfall Kim Wall

@trailhamster

ja das Gesamtbild ist bizarr - aber das alleine schliesst eben nicht aus das er anteilig die Wahrheit sagt.

trailhamster schrieb:Yep. Dass die bizarren Einlassungen Madsens (angesichts des Gesamtbilds!) hier ernsthaft auf ihre prinzipielle Möglichkeit hin durchgekaut werden, irritiert mich.

Ich wollte jetzt nicht 2 x zitieren, bitte richtig lesen, ich meinte bei Deinem ersten Unverständnis die Aussage seines Freundes (steht ja oben als Zitat dabei).
Ausserdem gibt es nichts was es nicht gibt.
Von daher ist es unsinnig hier Meinungen zu analysieren, und Kopfschütteln bringt da auch nichts.

Bez Lügen: Es gibt eine Reihe Menschen, die auch lügen, weil sie genau wissen, dass ihnen nicht geglaubt wird, einfach mal so in den Raum gestellt.
Etwas offensichtliches muss nicht immer das sein was es scheint.

Mal unabhängig von einem sexuellen Motiv (obwohl sogar das eins wäre): Was, wenn PM schon vor KWs Tod suizidale Absichten hatte, unter Wasser den Diesel startete - wie beim Auto n Schlauch vom Auspuff ins Innere - und dann kalte Füße bekam? DAS wäre ein Grund für alle Insassen schneller als schnell durch die Turmluke zu wollen. Und natürlich auch ein Grund für einen "Unfall", für eine Fehlbedienung seitens KW und warum sie anschließend verschwinden musste.

Jedenfalls waren hunderte Leute an Bord der Nautilus, oben im Turm wurde teils mit 4 Personen rumgeturnt, auch bei schwankendem Boot. Und nie soll in 9 Jahren die Luke zugeknallt oder von einem unwissenden Gast fehl bedient worden sein? An einen derartigen Unfall glaube ich erst dann, wenn das schon öfter vorgekommen ist, nicht, weil der letzte Freund von PM das technisch irgendwie für möglich hält.

Trimalchio schrieb:Trimalchio schrieb:
• 20:45 Uhr (ca.)  Die Kielwellen der Aidabella treffen auf das Uboot.
• KW stirbt

VanillaSkye schrieb:
Dieser letzte Punkt passt nicht zu den Aussagen von PM (und wahrscheinlich auch nicht zu der Rekonstruktion durch die Polizei, die wir im Moment nur durch die Zeugenaufrufe annehmen können).

Trimalchio schrieb:
Ich habe beim letzten Punkt absichtlich KEINE Uhrzeit genannt (halte aber eine enge Zeitliche Nähe für sehr wahrscheinlich). 

Mein Problem mit der Darstellung ist, das Du bis zu diesem Eintrag nur gesicherte Fakten zitierst, die beiden letzten Einträge, und ganz insbesondere '20:45 Uhr (ca.)  Die Kielwellen der Aidabella treffen auf das Uboot' pure Spekulation sind.

Du sagst ja selber das du den Aussagen von PM nicht traust (zumindest wenn sie nicht in deine bevorzugte Version der Ereignisse passen). Das eine Bugwelle die Nautilus getroffen habe und somit das Unglück auslöste ist aber rein auf eine Aussage von PM basiert, noch dazu aus dem Kontext seiner Aussage gerissen, da er es ja zeitlich hinter einen Tauchgang einordnet (also beim Aufsteigen), du es direkt davor (beim Absteigen). Weiterhin sprach er nur davon das 'ein grosses Schiff in der Nähe eine Bugwelle erzeugt habe', du machst aus dem großen Schiff die AidaBella. Hat er so nie gesagt. Das ist deine aus dem Kontext gerissene und durch Interpretation passend gemachte Vermutung.

Du solltest gesicherte Fakten, von einem möglichen Szenario deinerseits deutlich trennen, bzw. die spekulativen Elemente als solche markieren. Darauf folgt direkt 'KW stirbt'. Hier suggerierst Du Kausalität (auch wieder nur auf PMs Aussage basiert). Das sollte da so nicht stehen, oder weiter ausgeführt werden. Das KW irgendwann stirbt ist ja nun unstrittig, aber kausal oder indirekt durch diese spekulative Bugwelle?

Trimalchio schrieb:VanillaSkye schrieb:
21:41 endet das Schlauchboot Gespräch, in dem Madsen, unter anderem sagt, das in der Nähe von Middelgrunden getaucht werden soll, da hier zuviel Verkehr ist.

Trimalchio schrieb:
Meinst du "nicht getaucht werden soll?" Oder genau so? In Middelgrunden wäre doch noch VIEL MEHR Verkehr gewesen, als dort nördlich von MF!? Hast du dafür mal ne Quelle? Das wusste ich nicht.

Die Quelle ist wieder mal unser beliebter Klassiker: das Schlauchboot Gespräch zwischen Rasmus Ejlers nebst seinem Sohn und PM und KW:
http://ekstrabladet.dk/112/rasmus-moedte-peter-og-kim-han-tog-sig-god-tid-til-at-snakke/6778832


Zuerst einmal kann man vom Bild recht gut die Position herleiten. Middelgrundfortet und die Windfarm leicht rechts daneben in der Ferne zeigt das sie in etwas Nordwestlich von der Festung sind und das Boot fast genau darauf zuhält.

Als sein Sohn fragte ob sie auch tauchen würde, sagte Madsen das sie das tun werden, aber erst wenn sie näher an Middelgrunden wären, da hier zuviel Verkehr herrsche, sagte Ejlers aus.

Trimalchio schrieb:Den Aussagen von PM messe ich vorerst keine Relevanz bei. Für mich sieht es so aus, als wolle er das Zerstückeln bestreiten, indem er aufzeigt, dass ihm dafür nicht genug Zeit geblieben wäre. Daher setzt er schon den Todeszeitpunkt weit in die Nacht und schläft dann erstmal. Da passt GARNICHTS zur rekonstruierten Route.

Und die liegt dir vor, das du das mit solcher Bestimmtheit sagen kannst? Die rekonstruierte Route ist bisher nicht öffentlich bekannt. Was wir haben sind ein paar vage Punkte (sowohl in Ort als auch Zeit) auf der Karte, die Raum für diverse Szenario lassen. PMs Geschichte passt hier rein, dein Szenario passt hier rein, etc. Bisher hast Du aber alle anderen Möglichkeiten als Dein Szenario abgeschmettert. Warum eigentlich? Gibt's hier etwas zu gewinnen? Ich fände es besser wenn man mehrere Vektoren auf die Punkte legen kann, sie von mir aus nach Wahrscheinlichkeit ordnet, aber nicht zu diesem frühen Zeitpunkt schon die einzige mögliche Wahrheit ausruft.

Trimalchio schrieb:Von den 21:30 Sichtungen wissen wir weder den Ort (Flakfortet?) noch den Inhalt (0, 1 oder 2 Personen?). Wie das einmal genannte früheste Todesdatum entstand (Aussage PM?) wissen wir nicht, es ist auch aus den Berichten verschwunden.

Stimmt. Trotzdem scheinen sie der Polizei vorzuliegen. Nur weil sie uns nicht bekannt sind, heisst doch nicht das sie deswegen irrelevant sind. Die 22:00 Todeszeitpunkt Vermutung stammt aus der ersten PK der Polizei, worauf diese basiert kann niemand von uns sagen. Ich hab sie aus der Zeitleiste genommen, weil sie bisher nicht wieder aufgegriffen wurde. Trotzdem hat die Polizei sich so geäussert, zu einem Zeitpunkt als sie eine grobe Route hatten, sowie absolut sicher waren das, und wie lange die Nautilus tauchte. Eine Szenario das PMs Aussagen und den von der Polizei genannten Zeitpunkten ist im Moment genauso valide wie jedes andere (was sich nicht über akzeptierte Fakten hinwegsetzt).

Trimalchio schrieb:Zum Sonnenuntergang befand sich die Aidabella dem Film zufolge bereits südlich des Windmühlenparks. Wie gesagt, ich gebe in dem Punkt NICHTS auf PMs Zeitangaben.

Naja, dann ergeben sich aus den Punkten mindestens zwei Vektoren. Versuchtes Tauchen bei Middelgrundfortet und Bugwelle der AidaBella (dein Szenario), sowie Abgeschlossenes Tauchen und Bugwelle eines anderen 'großen Schiffes' näher an Middelgrunden (und wesentlich später am Abend). In Wirklichkeit sind es im Moment sogar noch viel mehr mögliche Variationen, aber bzgl. des Ortes und Zeitpunkts ergeben sich mindestens die zwei Variationen (egal ob es überhaupt eine Bugwelle gab oder nicht). Die sind mit aktuellem Wissenstand absolut gleichwertig anzusehen, weil beide mit den bekannten Fakten übereinstimmen (aber sich nicht mit den Aussagen oder deiner Präferenz decken).

Trimalchio schrieb:Und genau da liegt C ja auch. Wo ist da jetzt der Fehler? 

Der Punkt ist richtig (auch wenn du in arbiträr am Südende des Psrks gesetzt hast, wir wissen es nicht besser), aber deine Beschreibung dazu zitiert noch meinen falschen Text:

C • 23.30 Uhr - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' im Øresund westlich von Saltholm

In der aktuellen Zeitleiste ist das auf die Gegend um 'Middelgrunden' berichtigt.

Im Fazit, danke für die ganze Arbeit mit den Bildern und der Rekonstruktion. Ist wirklich sehr gut anschaulich und hilfreich. Ich würde mir aber eine objektivere Beschreibung wünschen, in der Spekulation von gesicherten Wissen getrennt wird. Absolute Klasse wäre auch alternative Szenarien (zumindest seine Aussage) mit zu dokumentieren.

Dafür würde ich die @traces Medaille am neutral-farbenen Band ausloben :)

@Ahmose

Ahmose schrieb:So hat PM das aber nicht ausgesagt. Wenn sich KW die Luke praktisch selbst auf den Kopf geschlagen hätte, wäre er ja aus dem Schneider.

dieser Mechanismus wurde von ihm schon in der Anhörung erwähnt - interessiert hat das im genauen danach wohl niemanden (Journaille )

aero schrieb:FrauZimt schrieb:
Zu Beginn dieses threads wurde eine Userin, die in diese Richtung dachte, ziemlich resolut zurechtgewiesen.
Wenn ich Zeit habe, such ich das nochmal raus.
@frauZimt

Zu beginn des threads war da alles auch noch im mutmaßlichen bereich.

Die journalistin war verschwunden, aber näheres wußte man da ja noch nicht.

Erst gestern wurden erste sexuelle einlaßungen von Madsen zum u-boot bekannt.

Ja- aber trotzdem interessant- oder?

In gewisserweise sind wir wieder am Anfang.

Sector7 schrieb:Die Begründung ist, dass PMs Ziel tiefes Wasser war

Die Polizei hat auch gesagt, dass er sich immer in Sichtweite von Amager befunden habe. Er folgte der Küstenlinie. Nachvollziehbar, wenn er bei Nacht navigieren wollte.

Sector7 schrieb:Unabhängig davon ist dein Punkt E nur ein "Umweg" von 2 Stunden

Wie kommst du darauf? Lies doch bitte nochmal meine an die Karte angehängte Diskussion:

"Vom Drogdenfyr bis in die westliche Kögebucht sind es (an der Küste entlang) mindestens 30 km, eher mehr, wofür dann rund 3 Stunden zu veranschlagen sind. Am Westlichsten Punkt (E) müsste er dann spätestens um 4:00 zurückgefahren sein, um noch vor der offiziellen Suchmeldung am Drogdenfyr (F) abtauchen zu können. Allerdings wäre diese Fahrt schon bei heraufziehendem Tageslicht erfolgt, und auch hier muss man sich fragen, warum er dabei nicht gesehen wurde. Unter Wasser, soviel steht zweifelsfrei fest, hat er die Strecke nicht zurückgelegt."

Und jetzt komm gerade du mir nicht mit "unseriös".

Trimalchio schrieb:Wie kommst du darauf? Lies doch bitte nochmal meine an die Karte angehängte Diskussion:

"Vom Drogdenfyr bis in die westliche Kögebucht sind es (an der Küste entlang) mindestens 30 km, eher mehr, wofür dann rund 3 Stunden zu veranschlagen sind.

Ich sprach aber von der Südspitze der Insel Amager und von da sind es nur 10km bis in den westlichen Teil der Koge-Bugt.

Trimalchio schrieb:Und jetzt komm gerade du mir nicht mit "unseriös".

Willst du mir etwas fehlende Seriösität unterstellen? So ganz ohne Begründung :ask:

trailhamster schrieb:Yep. Dass die bizarren Einlassungen Madsens (angesichts des Gesamtbilds!) hier ernsthaft auf ihre prinzipielle Möglichkeit hin durchgekaut werden, irritiert mich.

Das KW sich an der Luke festhielt und sie sich quasi selbst auf den Kopf schlug wäre immerhin nachvollziehbar. Alles andere ist fast unmöglich und wäre ein sehr seltsamer Unfall. Aber wie auch immer, er hat ausgesagt und dann muss man sich auch damit beschäftigen.

242 schrieb:dieser Mechanismus wurde von ihm schon in der Anhörung erwähnt - interessiert hat das im genauen danach wohl niemanden (Journaille )

Das kommt schon noch. Die Polizei wird das sicher nachstellen oder verwerfen, falls es technisch gesehen zu blödsinnig ist.

Sector7 schrieb:Und nie soll in 9 Jahren die Luke zugeknallt oder von einem unwissenden Gast fehl bedient worden sein?

Von den 9 Jahren war sie aber 7 Jahre gar nicht im Wasser sondern musste stattdessen aufwändig restauriert werden.
Rost ist wohl ein großes Problem und schaut man sich die aktuellen Bilder der geborgenen Nautilus an sieht man wiederum jede Menge Rost.
Vielleicht ließ sich die Luke gar nicht mehr ohne weiteres in ihre aufgeklappte Endposition bringen, so, dass aus Sicherheitsgründen inzwischen gegengedrückt werden musste (aus Platzgründen evtl mit einem "langen" Bein)

242 schrieb:ja das Gesamtbild ist bizarr - aber das alleine schliesst eben nicht aus das er anteilig die Wahrheit sagt.

Leider ist er neben seinen bizarren Angaben sowie den vorliegenden Indizien und Beweisen auch noch erwiesener Maßen ein habitueller Lügner. Das macht eine semiwissenschaftliche Beschäftigung mit seinen jeweils neuesten Storys schon irritierend.

Zum Glück ermittelt und entscheidet nicht das Forum, sondern die dänische Justiz, was man von Madsens Einlassungen zu halten hat und ob er wegen vorsätzlicher Tötung verurteilt wird.

Mir scheint, dass einige sich hier wirklich an jeden Strohhalm klammern, um sich selber gegenüber Madsen weiterhin als "unschuldig" erscheinen zu lassen.

Warum eigentlich? Manche würden ihn ja sogar am liebsten mal persönlich kennenlernen? Was strahlt er aus? Die dunkle Attraktion des Bösen? Wie weiland Unterweger?

Zz-Jones schrieb:Vielleicht ließ sich die Luke gar nicht mehr ohne weiteres in ihre aufgeklappte Endposition bringen, so, dass aus Sicherheitsgründen inzwischen gegengedrückt werden musste

Also das ist jetzt aber unlogisch, sie war doch erst im Mai frisch renoviert wieder in Dienst gestellt worden und somit vor der Versenkung in tadellosem Zustand.

trailhamster schrieb:Warum eigentlich? Manche würden ihn ja sogar am liebsten mal persönlich kennenlernen? Was strahlt er aus? Die dunkle Attraktion des Bösen? Wie weiland Unterweger?

Geht es Dir gut, ja?
Er hat so ausgesagt und wie schon oben erwähnt, muss man auch das wahrnehmen.
So lange man nicht weiß, was tatsächlich passiert ist, ist das doch völlig in Ordnung.
Schade, bisher war der Strang eigentlich ganz friedlich und auch sehr schön geordnet.
Danke übrigens @VanillaSkye.

Ahmose schrieb:Jetzt müsste man wissen wie viele solche Rohrstücke an KWs Torso befestigt waren.

Ich hab die genaue Quelle nicht, aber @VanillaSkye berichtet, es seien elf Stücke gewesen.

Für mich ist er inzwischen auch deshalb unglaubhaft, weil er nach dem von ihm berichteten Unfall gar nicht überprüft hat, ob sie tot ist. Würde man in so einer Situation nicht erst mal Puls, Herzschlag, Atmung kontrollieren, statt einfach vom Tod auszugehen und gleich zur "Bestattung" überzugehen? Ist doch naheliegend, erst mal die Lebenszeichen zu überprüfen, zumindest nach den allerersten Schocksekunden oder -minuten, ode nicht? Meines Wissens kam das in der Befragung Madsens auch überhaupt nicht zur Sprache, ich wundere mich, dass man ihn nicht danach gefragt hat.
Und die Kratzspuren, die auf seiner Haut gefunden wurden, könnten zwar von allem Möglichen stammen, also z.B. auch bei der "Leichenbeseitigungsaktion" entstanden sein – aber in Verbindung mit der Tatsache, dass er seinen nassen Overall nicht wechseln wollte, machen sie ihn doch sehr verdächtig.
Ich hatte bis vor kurzem noch ziemlich fest an einen Unfall geglaubt, aber inzwischen halte ich das kaum noch für plausibel.
Allerdings, für jemanden, der eine Straftat plant und diese vertuschen möchte (worauf Fuchsschwanz und Rohrstücke leider hindeuten), ist er doch – in Anbetracht seiner Intelligenz – erstaunlich stümperhaft vorgegangen: Den Fuchsschwanz hätte er auch in einer Tasche transportieren können, statt ihn offen mit sich herumzutragen, und dass die Teile zum Beschweren des Torsos auch in seiner Werkstatt zu finden waren, deutet ebenfalls darauf hin, dass er die Sache nicht gut durchdacht hat. Oder war er so von sich überzeugt, dass er dachte, man kann ihm nichts nachweisen?

@frauZimt

frauZimt schrieb:In gewisserweise sind wir wieder am Anfang.

Du vllt., ich aber nicht.

Nachdem Madsen sich gestern zu sexuellen fragen äußerte, dinge die sich jeder gesunde menschenverstand durch "1+1 zusammenzählen" und durch andeutungen von vielen seiten aus Madsens umfeld im vorfeld der anhörung bereits denken konnte, ist es kein regelverstoß, auch nicht im moralischen sinne, wenn ich meine interpretation hier postete.

Edit.

Ich brauch nicht bei dir das letzte wort haben, aber werde jetzt auch nicht unsachlich und fang mit haarspaltereien an nur um den letzten satz zu haben.

Bluelle schrieb:Bez Lügen: Es gibt eine Reihe Menschen, die auch lügen, weil sie genau wissen, dass ihnen nicht geglaubt wird, einfach mal so in den Raum gestellt.
Etwas offensichtliches muss nicht immer das sein was es scheint.

zum ersten: das kommt vor, aber für gewöhnlich nicht seriell. Fliegt eine Lüge eines Verdächtigen, die dazu diente, unangenehme Verwicklungen zu vermeiden, auf, so rückt dieser normalerweise mit der Wahrheit raus.

zum zweiten: ich halte es mit Ockhams Rasiermesser. Etwas was logisch und von der Gesamtkonstellation am wahrscheinlichsten erscheint, stellt für gemeinhin die Wahrheit dar. Etwas, was nicht logisch und von der Gesamtkonstellation sehr unwahrscheinlich erscheint, entspricht sehr selten der Wahrheit.

Es ist nicht IMMER was es scheint, aber meistens.

passato schrieb:Also das ist jetzt aber unlogisch, sie war doch erst im Mai frisch renoviert wieder in Dienst gestellt worden und somit vor der Versenkung in tadellosem Zustand.

Ja aber 4 Monate Salzwasser ohne entsprechende Wartung könnten das Gelenk der Luke schon beeinträchtigt haben. 
Ist aber auch nur eine Spekulation, genauso gut kann PM den Bereich täglich neu gefettet haben, who knows.

Zz-Jones schrieb:Von den 9 Jahren war sie aber 7 Jahre gar nicht im Wasser sondern musste stattdessen aufwändig restauriert werden.
Rost ist wohl ein großes Problem und schaut man sich die aktuellen Bilder der geborgenen Nautilus an sieht man wiederum jede Menge Rost.
Vielleicht ließ sich die Luke gar nicht mehr ohne weiteres in ihre aufgeklappte Endposition bringen, so, dass aus Sicherheitsgründen inzwischen gegengedrückt werden musste (aus Platzgründen evtl mit einem "langen" Bein)

Ja, das wäre auf jeden Fall denkbar und hatte ich ja auch schon vermutet, dass das Stück von 90 auf 100 Grad sozusagen blockiert war. Da müsste man Personen befragen, die aktuell auf einer Tour dabei waren.

Hier sieht man übrigens zahlreiche Fotos aus der Anfangszeit: http://www.silenthunter.dk/?page_id=86 (Archiv-Version vom 26.03.2016)

VanillaSkye schrieb:Du solltest gesicherte Fakten, von einem möglichen Szenario deinerseits deutlich trennen, bzw. die spekulativen Elemente als solche markieren.

Danke für die Erinnèrung. Wichtiger Hinweis.