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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 20:25
Zitat von lightbridelightbride schrieb:Aber ich geb ihm nicht die allein Schuld.
Wem sonst?
Ich denke, man kann hier ja offen seine Vermutungen äußern und darüber spekulieren, was wohl passiert ist.
Das unterscheidet dieses Forum von den üblichen Kneipengesprächen, wo sich viele gern als Richter sehen ( " den würde ich aufhängen"  " Alle an die Wand stellen" ect. ) Dafür ist ja, Gott sei Dank, die Justiz zuständig.


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Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 20:27
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:" den würde ich aufhängen" " Alle an die Wand stellen" ect. ) Dafür ist ja Gott sei Dank die Justit zuständig.
Auch die nicht. Gott sei Dank ist hierzulande die Todesstrafe abgeschaft. Ende OT.


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Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 20:33
@Trimalchio
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Olle_Schrulle schrieb:
" den würde ich aufhängen" " Alle an die Wand stellen" ect. ) Dafür ist ja Gott sei Dank die Justit zuständig.
Auch die nicht. Gott sei Dank ist hierzulande die Todesstrafe abgeschaft. Ende OT.
Noch wie olle sagt, man weiss nix was passiert ist. Warum bringst du OT hinein?;)


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15.09.2017 um 20:37
Natürlich wird, Gott sei Dank, niemand gehängt. So meinte ich das nicht.


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15.09.2017 um 20:40
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Aufgefallen ist mir aber, dass er auf die Maenner und Frauen hinweist, die dort arbeiten.
Ja. Das sah ein bisschen inszeniert aus. Finde ich.
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:Wem sonst?
Da ich an einen Unfall glaube: beiden. Das ist meine ehrliche Meinung., also an etwas irgendwie innerhalb Sekunden ausser Kontrolle geratenes, an einen Umschlag der Normalität, an einen Point of no return.
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:Ich denke, man kann hier ja offen seine Vermutungen äußern und darüber spekulieren, was wohl passiert ist.
Das unterscheidet dieses Forum von den üblichen Kneipengesprächen, wo sich viele gern als Richter sehen ( " den würde ich aufhängen"  " Alle an die Wand stellen" ect. ) Dafür ist ja, Gott sei Dank, die Justiz zuständig.
 
Das Forum hier ist wirklich sehr gut. Kenne diesbezüglich wirklich kein besseres. Und ich gebe dir recht. Allerdings "darf" man hier auch nicht alles offen vermuten. Was ich auch verstehe und akzeptiere. Sonst würde vlt. wirklich zu viel "ins Kraut" schiessen und das Forum unmoderierbar machen. Aber so oder so: ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass - gleichwohl es bei diesem bizarren Fall kaum noch möglich zu sein scheint - uns allen tatsächlich die dicksten Klöppse erst noch bevorstehen. Irgendwas stimmt an der Sache hinten und vorne nicht.


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15.09.2017 um 20:40
@Olle_Schrulle
Okay , dann ist ja gut, nur das kein Missverständnis aufkommt. So hat es wenigstens es geklärt.


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15.09.2017 um 21:51
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:FrauZimt schrieb:
Trotzdem gefällt mir der Gedanke, dass PM vielleicht schon mal angezeigt wurde.
Wirklich viel wirds da nicht geben, sonst hätte die Presse das schon ausgegraben.
Das hätte jemand von der Polizei durchstechen müssen.- Der Fall wurde relativ diskret behandelt. Vielleicht gibt es etwas, das nicht in die Presse gekommen ist?

Aber das ist nur ein Gedanke von mir. - Vielleicht ist da tatsächlich nix. (Dafür jetzt um so mehr)


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Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 22:14
In einem Artikel von Politiken.dk vom 16.08.2017, 0:23 Uhr
http://politiken.dk/indland/kobenhavn/art6069276/Retten-%C3%A6ndrer-kendelse-Ejer-af-ub%C3%A5d-er-f%C3%A6ngslet-efter-strengere-paragraf
wird darüber berichtet, dass der Stadtrat von Kopenhagen am 14.8. ein Versäumnis dafür geltend machte, dass der Haftgrund im Fall PM zunächst nur als minder schwerer Totschlag benannt wurde. Dies hätte jedoch für eine Haft nicht ausgereicht. Daher wurde zu "Verdacht auf Totschlag unter besonders erschwerenden Umständen" nachgebessert.

"Retten ændrer kendelse: Ejer af ubåd er fængslet efter strengere paragraf

Byret lavede skrivefejl eller forglemmelse i kendelse og har nu ændret grundlag for fængsling af opfinder.

KØBENHAVN16. AUG. 2017 KL. 12.23

Københavns Byret har ændret ordlyden i kendelsen om varetægtsfængsling af ubådsejeren, der er sigtet for drab på en svensk journalist. Det viser en aktindsigt i sagen, som Ritzau har fået.

I kendelsen er 'uagtsomt manddrab' blevet rettet til 'uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder'. Det er den bestemmelse, som blandt andet anvendes over for sprit- og vanvidsbilister. Ændringen er foretaget mandag 14. august.

Lørdag blev ubådsejeren varetægtsfængslet. Politiet sigtede ham for drab på den svenske journalist Kim Isabel Wall, men det var ikke grundlaget for hans fængsling.

Det var i stedet en underordnet sigtelse om uagtsomt manddrab. Den underordnede sigtelse blev rejst under retsmødet, mens offentligheden var blevet sat uden for døren.


Spiritus kan udløse markant højere frihedsstraf

Paragraffen om uagtsomt manddrab indeholder to led, som er vidt forskellige. I det første led er strafferammen bøde eller fængsel indtil fire måneder.

Men i andet led stiger strafferammen til fængsel i op til otte år. Det kan komme på tale, hvis en sprit-, narko- eller vanvidsbilist kører nogen ihjel.

Da kendelsen mod ubådsejeren blev afsagt lørdag, nævnte dommer Kari Sørensen ikke, at der var tale om 'særligt skærpende omstændigheder'.

Det var i sig selv bemærkelsesværdigt, da en varetægtsfængsling ikke kan ske, hvis en eventuel dom ikke kan ventes at ville blive på over 30 dages ubetinget fængsel.

I praksis betyder det, at varetægtsfængsling i sager om uagtsomt manddrab kun sker, når der er rejst sigtelse 'under særligt skærpende omstændigheder'.

For eksempel skete det i forbindelse med en ulykke i Københavns havn tidligere i år, hvor to kvinder mistede livet.

Her blev føreren af en vandscooter fængslet for uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder. Og her var det netop hans formodede hensynsløse sejlads, der blev henvist til.

Men nu er rettens kendelse altså blevet 'berigtiget', som det hedder. Det er sket med henvisning til en bestemmelse i retsplejeloven, som blandt andet giver mulighed for at rette skrivefejl eller forglemmelser."


Meine (!) Übersetzung:

"Gericht ändert Richterspruch.
Eigner des U-Boots nun nach strengerem Paragraphen in Haft


Die Stadt machte einen Schreibfehler oder ein Versäumnis [geltend] und hat nun die Grundlage für die Gefangenschaft des Erfinders geändert.

KOPENHAGEN 16. AUG. 2017, 00.23 Uhr

Der Stadtrat von Kopenhagen hat den Wortlaut des Spruches für die Inhaftierung des U-Bootfahrers geändert, der verdächtigt wird, eine schwedische Journalistin getötet zu haben. Das zeigt eine Akteneinsicht zum Fall, die [die Presseagentur] Ritzau erhalten hat.

Der Richterspruch wurde von "fahrlässige Tötung" zu "fahrlässige Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" korrigiert. Es ist die Bestimmung, die unter anderem gegen alkoholisierte und wahnsinige Fahrer (= Raser?) Anwendung findet. Die Änderung erfolgte am Montag, den 14. August.

Samstag wurde der Gefangene inhaftiert. Die Polizei hat ihn wegen der Tötung der schwedischen Journalistin Kim Isabel Wall in Verdacht, aber das war nicht die Grundlage für seine Gefängnisstrafe.

Stattdessen war es nur der minder schwere Verdacht auf fahrlässigen Totschlag. Dieser minder schwere Verdacht wurde bei der Anhörung erhoben, während die Öffentlichkeit ausgeschlossen worden war.


Spirituosen können deutlich höhere Freiheitsstrafen zur Folge haben

Der Paragraph zum fahrlässigen Totschlag enthält zwei Abschnitte, die sehr unterschiedlich sind. Im ersten Abschnitt beträgt der Strafrahmen [...] bis zu vier Monate Gefängnis

Aber im zweiten Abschnitt steigt der Strafrahmen bis auf acht Jahre Gefängnis. Dies kann der Fall sein, wenn ein Alkohol-, Drogen- oder Wahnsinns-Fahrer (Raser?) jemanden zu Tode bringt.

Als der Haftbefehl gegen den U-Boot-Besitzer am Samstag ausgestellt wurde, erwähnte Richter Kari Sørensen nicht, dass es "besonders erschwerende Umstände" gäbe.

Das war an sich bemerkenswert, da die Haft nicht angeordnet werden kann, wenn ein Urteil zu erwarten ist, bei dem die mögliche Strafe nicht mehr als 30 Tage Gefängnis beträgt.

In der Praxis bedeutet dies, dass die Untersuchungshaft im Fall einer fahrlässigen Tötung nur dann erfolgt, wenn der Verdacht auf "besonders erschwerende Umstände" besteht.

Zum Beispiel geschah das im Zusammenhang mit einem Unfall im Hafen von Kopenhagen Anfang diesen Jahres, bei dem zwei Frauen ihr Leben verloren haben.

Hier wurde der Fahrer eines Wasserfahrzeugs wegen fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen eingesperrt. Und hier war es nur sein vermeintliches, rücksichtsloses Segeln, auf das verwiesen wurde.

Aber jetzt ist der Richterspruch 'berichtigt' worden, wie es heißt. Dies geschieht unter Bezugnahme auf eine Bestimmung in der Strafprozessordnung, die unter anderem zulässt, Schreibfehler oder Versäumnisse zu korrigieren."

(Bitte mal die Muttersprachler und Juristen hier, meine Interpretation des Artikels zu bestätigen oder zu korrigieren.)


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Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 22:33
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:KOPENHAGEN 16. AUG. 2017, 00.23 Uhr

Der Stadtrat von Kopenhagen hat den Wortlaut des Spruches für die Inhaftierung des U-Bootfahrers geändert, der verdächtigt wird, eine schwedische Journalistin getötet zu haben. Das zeigt eine Akteneinsicht zum Fall, die [die Presseagentur] Ritzau erhalten hat.

Der Richterspruch wurde von "fahrlässige Tötung" zu "fahrlässige Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" korrigiert. Es ist die Bestimmung, die unter anderem gegen alkoholisierte und wahnsinige Fahrer (= Raser?) Anwendung findet.
Danke @Trimalchio für den Link. Also das ist - wie soll ich sagen... - passend.... Wahnsinnige Fahrer - ja, definitiv gehörte Madsen zu dieser Kategorie. Oder?


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Kriminalfall Kim Wall

15.09.2017 um 23:29
@Trimalchio
Extras sind in dem Zusammenhang Statisten


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15.09.2017 um 23:37
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Das hätte jemand von der Polizei durchstechen müssen.- Der Fall wurde relativ diskret behandelt. Vielleicht gibt es etwas, das nicht in die Presse gekommen ist?

Aber das ist nur ein Gedanke von mir. - Vielleicht ist da tatsächlich nix. (Dafür jetzt um so mehr)
Wir wissen ja nicht ob KW vergewaltigt wurde und/oder für perverse Sexspiele herhalten sollte. So richtig vorstellen kann ich mir das nicht. Aber immerhin ist sie jetzt tot. Trotzdem denke ich nicht das man in PMs Vergangenheit viel belastendes Material finden wird. Ich denke auch nicht das die Staatsanwaltschaft auf dieser Schiene fahren wird. Sie werden ihre Anklage wohl auf die gefundenen Spuren stützen. Ich denke sie haben da genug in der Hinterhand.
Zitat von lightbridelightbride schrieb:Da hat er seine Partner ganz schön über den Tisch gezogen würd ich mal sagen. Oder seh ich das falsch?
Na ja, das sind da alles Hobbybastler, alle etwas verschroben und schräg. Und viel bekommen hat PM ja nun auch wieder nicht. Sie haben sich halt zerstritten. Ich denke so etwas kann auch unter besseren Bedingungen geschehen. Da im Nachhinein die Schuld aufteilen oder zuweisen zu wollen ist sinnlos.


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16.09.2017 um 00:29
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Na ja, das sind da alles Hobbybastler, alle etwas verschroben und schräg.
Waren und sind sie nicht. Ich würde jedenfalls ausgewachsene Ingenieure/Elektriker/Schlosser/Programmier etc etc. Mitte 40-50 zig die Tagsüber im Beruf stehen und zum Beispiel ganze Häfen leiten, um dann in Ihrer Freizeit an einen gemeinsamen technischen Projekt mit klarer Zielsetzung arbeiten, nicht so bezeichnen.

Und PM hat niemanden betrogen oder irgendwelche ominösen Geschäftsbeziehungen gehabt.
Das waren/sind komplett nicht kommerzielle Projekte. Aber wenn sich solche Indivdualisten zusammen tun um ein gemeinsames Projekt mit vielen Arbeitsstunden zu betreiben gibt es immer Stress und auch Trennungen.

In Holland haben mal vor 20 Jahren drei Freunde ein 20 Meter langes Uboot gebaut. Solange sie daran gearbeitet haben war alles gut. Als es fast fertig war wollte der eine auf Schatzsuche gehen, der andere bezahlte Gästetouren fahren, der dritte von Hafenfest zu Hafenfest tingeln. Das Team viel auseinander, das Boot wurde zum Schrottpreis verkauft. Den fehlte einer der die Mütze auf hatte und klare Zielvorstellungen. Notwendigerweise müssen solche Projektleiter extrem (stur) sein - sonst verzettelt sich das Projekt und zerfällt. Die Leute im Team müssen sich unterordnen und die Ansichten des PL akzeptieren seine Marotten mitmachen oder aussteigen. Immerhin sind es alle Freiwillige. Wenn zuviele Alphas im Team sind die immer alles besser wissen - zerfällt das Team. Oder der PL beisst sie weg. PM hatte Freunde die mit ihm teilweise über Jahrzente gemeinsam Projekte gemacht haben.

Wenn jemand ein Kamera Interview gibt und jemand anderes meint er müßte während des Drehs Krach in der Werkstatt machen ist es wohl kaum verwunderlich wenn der dann zurechtgewiesen wird.

Und wer wirklich glaubt das eine Frau zu einem Mann kurz vor Sonnenuntergang zu ihm, bei laut hämmerden Diesel, einsteigt um ein Interview auf offener See zu machen, obwohl man das 2000% besser im Hafen erledigen könnte (und wohl auch getan hat) hat weder von Journalisten noch von Arbeitsbelastung im Einmannbetrieb eines 40 t Schiffes die geringste Vorstellung.

Ich habe weder ein Meinung ob das ein Mord oder ein Unfall oder eine Mischung war. Aber die Bilder die hier teilweise von den Akteuren gezeichnet werden sind schon ziemlich absurd. Eine Friseurin hat eine Kundin, an dessen Namen sie sich nicht erinnert die hat gesagt das .. Ein Kumpel hat mit ihm einen Pornofilm geschaut, wie sich rausstellt vor 15 Jahren.. und dann steht hier plötzlich was von S/M usw. ohne auch nur den allergeringsten Beleg. Da gab es doch diesen Song "Ein Bekannter eines Freundes eines Verwandten hat Dich neulich hinterm Busbahnhof stehen gesehen.." - oder so ähnlch.


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Kriminalfall Kim Wall

16.09.2017 um 00:54
@lightbride
Da ich an einen Unfall glaube: beiden.
In Sachen Unfall sehe ich für keinen so etwas wie "Schuld". Schusseligkeit, Unachtsamkeit, Übermut, ja, aber Schuld ist ja doch wohl ein ganz anderes Kaliber.


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16.09.2017 um 01:04
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:und dann steht hier plötzlich was von S/M usw. ohne auch nur den allergeringsten Beleg
Ein Beleg ist zB die übermittelte Aussage von PM selbst vor Gericht, dass S/M zu seinen Vorlieben gehört und dass er auf Sex-Partys namens Kinky Salon ging.


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16.09.2017 um 01:11
Stimmt wohl, Und hat sich mal jemand mit Kinky Salon beschäftigt? Den Regelwerken die es da gibt?

Unsere Moralvorstellungen sind Kultur abhängig, deshalb essen wir keine Hunde und schlafen nicht mit unseren Schwestern. Mit Mord und Totschlag hat das alles ziemlich wenig zu tun.


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16.09.2017 um 01:16
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Stimmt wohl, Und hat sich mal jemand mit Kinky Salon beschäftigt? Den Regelwerken die es da gibt?

Unsere Moralvorstellungen sind Kultur abhängig, deshalb essen wir keine Hunde und schlafen nicht mit unseren Schwestern. Mit Mord und Totschlag hat das alles ziemlich wenig zu tun.
Das stand in den Live-Tickern der Gerichtsverhandlung und zB auch hier https://www.thetimes.co.uk/article/peter-madsens-party-nights-at-copenhagens-kinky-salon-8mpmqmvzj

Und natürlich muss das mit Mord und Totschlag nix zu tun haben, aber kann, speziell zB in dem Bereich Atemkontrolle, den PM auch in einem Fall zugegeben hat. Wenn die StA da so offensiv darauf rumreitet, dann mMn. nicht ohne Background. So ne Frisör-Story ist es mMn. nicht, wie du hier glauben machen willst.


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16.09.2017 um 01:16
Zitat von lightbridelightbride schrieb:Irgendwas stimmt an der Sache hinten und vorne nicht.
Zitat von lightbridelightbride schrieb:Also das ist - wie soll ich sagen... - passend.... Wahnsinnige Fahrer - ja, definitiv gehörte Madsen zu dieser Kategorie. Oder?
Wie auch schon andere bemerkten: Da passt garnichts. Hinten und vorne nicht:
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb am 08.09.2017:Der Anfang der Geschichte passt nicht zum Ende. Da ist genau in der Mitte ein ganz harter Schnitt. Fällt das keinem auf? Gute Stimmung, öffentliches Verhalten, Fahrt in den Sonnenuntergang. Gespräche mit Schlauchbootfahreren, eine Freund der in der Nähe in einer Bar auf die Rückkehr wartet. Schnitt. Mord und Totschlag, Blut überall, Zerstücklungen. Wie in einem schlechen Horrorfilm.

Wie gesagt ich kenne ihn persönlich, sagen wir, weil mir nichts besseres einfällt auf eher beruflicher Ebene.
Ich hab die ersten Tage nach dem 10ten an eine PR Aktion gedacht. Und an eine KM die plötzlich wieder auftaucht und "Überraschung"ruft. Leider ist das nicht passiert. Ich hab daran ganz schön zu knabbern, bekomme meine Erfahrung mit ihm und was er jetzt offensichtlich gemacht hat nicht in einen Topf.

Alles vor ihrem Tod spricht für Unfall, alles danach nicht.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Vorher hat er ganz normal gehandelt. Ich habe das seinerzeit nicht verlinkt und finde es gerade nicht mehr, er wurde aber morgens auf dem Weg zum Hangar von einem Bekannten gesehen, als er mit dem Rad vorbeifuhr und sich dabei am Handy unterhielt. Danach hat er sich normal mit einem anderen Bekannten unterhalten. Dann ein Filmteam, ein aufgezeichnetes Interview, und dann der spontane Entschluss fuer eine Fahrt in den Sonnenuntergang. Sie haben sich mit Leuten unterhalten, alles war normal.

Wie kam es zu diesem Albtraum? Weshalb? Ich kann mir vorstellen, wie er zu einer Leiche an Bord kam, aber wieso hat er diese Situation nicht besser geloest? Und wieso kam er sichtlich mitgenommen aber klar handelnd und bei klarem Verstand wieder aus diesem U Boot heraus?
Ich darf da nochmal an das erinnern, was @traces vor nicht allzulanger Zeit hier postete:
Zitat von tracestraces schrieb am 11.09.2017:Hier gilt es aber zwei Dinge zu trennen:

a) Wie gestalteten sich die realen Gegebenheiten an Bord in dieser Nacht? und

b) Welche Optionen sah PM innerhalb dieser Gegebenheiten für sich?

Das "Müssen" kann weder aus objektiver, externer Beurteilung der realen Gegebenheiten heraus beurteilt werden (keiner von uns war auf der Nautilus und hat in/ auf ihr Ähnliches erprobt) noch ausgehend von den Optionen, die sich aus objektiver Beobachterperspektive heraus geboten hätten. Dieses "Müssen" erklärt sich lediglich aus der inhärenten Logik der Tathandlungen. Wie bei jedem anderen Fall auch. Was uns wieder zum Kern des Falls zurückführt: Nichts darin scheint zueinanderzupassen. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnte:

Der Anfang passt nicht zum Ende. Die Aussagen passen nicht zum Verlauf. Der Verlauf passt nicht zum Anfang und das Ende passt nicht zu den Aussagen.

Scheinbar. Aus logisch-objektiver Beobachterperspektive von außen nach innen stellt sich das uns so dar. Das bedeutet aber nicht, dass das aus der Perspektive von innen nach außen ebenso der Fall ist.
Aber wie mag diese Innenperspektive ausgesehen haben? Er selbst sagt von sich, er sei gestorben. Das klingt nur pathetisch und unglaubwürdig.

Wir sind für die Objektivierung seiner Innenperspektive auf Rückschlüsse von außen angewiesen. Wobei der Vergleich mit dem, was wir uns als "normal" vorstellen nicht weiterführt, weil er nur auf die Differenz starrt (dabei unsere Selbstsicht behaglich zementiert), und darin sehr wahrscheinlich das Wesentliche verpasst.

Ich bitte, die nachfolgenden Gedanken als Versuch zu werten, zu verstehen, was da möglicherweise in ihm passiert sein könnte. Nicht als Rechtfertigung, auch nicht als Verurteilung.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Okay nackter Horror.
Du sagst es.

Natürlich gibt es Situationen, in denen wir ungeahnte- schreckliche Dinge tun können- um zu überleben. Oder wir lassen diese Dinge den Ehemann, Ehefrau-Eltern tun- sind froh, dass sich ein Anderer die Hände schmutzig macht- und ducken uns weg.

Man muss sich nur mit Krieg beschäftigen, mit der Geschichte des Floßes Medusa- und diesem Flugzeugabsturz, in den Anden, bei dem es zu Kannibalismus kam.

Es gibt in diesen Situationen Täter und Opfer.

Nur PM war nicht im Krieg. Er war nicht dabei, zu Sterben.
Für mich ist das ein bemerkenswerter Ansatz. Von aussen betrachtet hat sich PM verhalten wie jemand in akuter Lebensgefahr, so extrem wie jemand, dem der elektrische Stuhl drohte.

Aber: PM war nicht im Krieg. Er war nicht dabei, zu Sterben.

Das ist objektiv richtig. Aber wäre es nicht vorstellbar, dass er selbst es wirklich anders erlebt hat?

Denn dies Erleben gibt es, und das kennt im Prinzip auch fast jeder: das Gefühl, zu sterben, sterben zu müssen. Wenn einen z.B. von einem Moment auf den andern der geliebte Mensch verlässt, und sich der Abgrund der Existenz öffnet, wenn durch ein Missgeschick ein Lebenstraum wie eine Seifenblase zerplatzt, die Ablehnung des heisersehnten Jobs im Briefkasten liegt und wir dastehen wie vom Donner gerührt, vom Schicksal beschämt, der Boden unter den Füßen wegsackt... Jeder von uns kennt das. Nichts daran ist fremd, unnormal, monströs.

Jeder kennt das Gefühl. Jeden trifft es anders, der eine schüttelt es ab, der andere ist am Boden zerstört... Wovon hängt es ab, wie wir auf den Verlust von Menschen oder Träumen reagieren? Ich vermute mal, ein Psychologe würde es "Ichstärke" nennen. Ein interessantes Thema...

PM sagt von sich, Raketenmadsen sei in dieser Nacht gestorben. Das klingt unfassbar roh, weil in dieser Nacht nicht er, sondern Kim Wall starb. Sein Selbstmitleid stößt uns ab. Wir sehen, wozu er fähig war, seine Lügen, seine Ichbezogenheit, seine Empathielosigkeit... Das alles hindert uns daran, ihm zu glauben, wenn er von sich redet. Was aber, wenn er in diesem Punkt die Wahrheit gesagt hat?


Ein anderer Versuch, von aussen einen Zugang zu finden:

PM war nicht im Krieg.

Das ist objektiv richtig. Aber wäre es nicht vorstellbar, dass er selbst es wirklich anders erlebt hat?

Der Raketenbaunazi W. v. Braun als das grosse Vorbild, die UC3 deutschen Wehrmachts-Ubooten nachgebildet, Kampfanzug... schon rein äusserlich bewegt er sich in Kriegsgebiet.

"Halt doch an!!!" - er zitiert den leitenden Ingenieur Eddie aus dem Film "Das Boot", eine Identifikationsfigur. Er kannte den Film auswendig... Bis zum 10.08.2017 ist immer alles irgendwie gutgegangen. Rakete auf der Abschussrampe explodiert - keine Toten oder Verletzten. Und dann kam der Tag, an dem keine Beschwörung den Tiefenstandsmesser seiner Existenz daran hindern konnte, ins Bodenlose abzusacken.

Aber ich meine es noch tiefergehend. Was liegt am Grund dieser Bodenlosigkeit? Seine Kindheit. Kein Mensch kommt als Monster auf die Welt. Ein Zugang zu seiner Innenperspektive?

Es ist bekannt, wie unverarbeitete Kriegserlebnisse, auch wenn sie unausgesprochen bleiben, sich auf Kinder auswirken. Genaues wissen wir leider nicht. Sein Vater war ca. Jg. 1908. d.h. 1939-45 voll wehrfähig.

Der Krieg nahm erkennbar grossen Raum in seinem Denken ein. Wie weit das ins Unbewusste hinabreichte, wird nichteinmal er selbst sagen können. Er war nicht im Krieg. Das stimmt. Aber können wir ausschliessen, das es sich in ihm so anfühlte?

Und auch dies: Die Eltern führten Krieg gegeneinander. Mit ihm als Waffe.
Beitrag von aero (Seite 204)

Wie fühlt man sich, als Waffe? Sehr machtvoll und zugleich extrem ohnmächtig, weil man ja von anderen für deren Interessen benutzt wird. Sehr funktional. Und sehr einsam.

Fast schon ein Wunder, dass es bei ihm nicht schon früher zu einer Katastrophe kam. Vielleicht, weil er das recht erfolgreich mit Grössenphantasien kompensieren konnte. Aber es kommt mir vor, als hätten die ihren Scheitelpunkt erreicht. Die Realisierung der Raketenträume wurde täglich unrealistischer. Was tun, um da innerlich nicht abzustürzen?

Seine gefühlsmässige Abhärtung in der Kindheit (jahrelang zusehen müssen, wie die Stiefbrüder verprügelt werden, er aber nicht, er verglich seinen Vater irgendwo mal mit einem KZ-Wärter!), vielleicht auch der Konsum von Gewalt- und Snuffpormos etc. dürften dabei die Überschreitung von Grenzen befördert haben, die unsereiner nicht für überwindbar hält. Sein zentrales Thema übrigens!

Das alles klärt noch nicht die Frage, ob ein Unfall ausgereicht haben kann, PM in eine so tiefe Existenzangst zu stürzen, dass er sich bereitwilllig über grösste moralische Hemmungen hinwegsetzte. Oder ob der Verlust dieser Hemmungen schon mit beteiligt war an der Herbeiführung der Katastrophe.

Es erklärt auch nicht, mit welch innerer Stabilität er am Morgen aus dem Boot klettert. Das verstehe ich nichteinmal ansatzweise.

Es gibt hier im thread weit Berufenere als mich, hier Antworten zu geben. Aber ich möchte diese Fragen zumindest gestellt haben.


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Kriminalfall Kim Wall

16.09.2017 um 01:17
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Und wer wirklich glaubt das eine Frau zu einem Mann kurz vor Sonnenuntergang zu ihm, bei laut hämmerden Diesel, einsteigt um ein Interview auf offener See zu machen, obwohl man das 2000% besser im Hafen erledigen könnte (und wohl auch getan hat) hat weder von Journalisten noch von Arbeitsbelastung im Einmannbetrieb eines 40 t Schiffes die geringste Vorstellung.
eventuell wollte sie sich auch einen direkten persönlichen eindruck von seiner arbeit und dem gefühl, mit dem u-boot zu fahren machen, und er hat das dann missverstanden.


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16.09.2017 um 01:26
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Waren und sind sie nicht. Ich würde jedenfalls ausgewachsene Ingenieure/Elektriker/Schlosser/Programmier etc etc. Mitte 40-50 zig die Tagsüber im Beruf stehen und zum Beispiel ganze Häfen leiten, um dann in Ihrer Freizeit an einen gemeinsamen technischen Projekt mit klarer Zielsetzung arbeiten, nicht so bezeichnen.
100% d'accord! Ich finde eben genau das so wichtig, dass kann man gar nicht genug betonen. Wir reden hier nicht von ein paar losern, die sich zusammengewürfelt haben, sondern von technisch hochbegabten Menschen, die zudem im Hauptberuf in Managerpositionen tätig waren.
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Stimmt wohl, Und hat sich mal jemand mit Kinky Salon beschäftigt? Den Regelwerken die es da gibt?
Ich persönlich wäre sehr vorsichtig mit Kinky Salon. Nur ein guter, wohlmeinender Ratschlag.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:In Sachen Unfall sehe ich für keinen so etwas wie "Schuld". Schusseligkeit, Unachtsamkeit, Übermut, ja, aber Schuld ist ja doch wohl ein ganz anderes Kal
Ich meinte schon "Schuld". Vielleicht nicht im Sinne von "Absicht", eher im Sinne dessen, was meine Oma (Gott hab sie selig) immer zu sagen pflegte: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um".
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Ich darf da nochmal an das erinnern, was @traces vor nicht allzulanger Zeit hier postete:
traces schrieb:
Hier gilt es aber zwei Dinge zu trennen:

a) Wie gestalteten sich die realen Gegebenheiten an Bord in dieser Nacht? und

b) Welche Optionen sah PM innerhalb dieser Gegebenheiten für sich?
Tja..... Der gute traces. Wie recht er doch hat. Nicht wahr?


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16.09.2017 um 01:44
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:PM sagt von sich, Raketenmadsen sei in dieser Nacht gestorben. Das klingt unfassbar roh, weil in dieser Nacht nicht er, sondern Kim Wall starb. Sein Selbstmitleid stößt uns ab. Wir sehen, wozu er fähig war, seine Lügen, seine Ichbezogenheit, seine Empathielosigkeit... Das alles hindert uns daran, ihm zu glauben, wenn er von sich redet. Was aber, wenn er in diesem Punkt die Wahrheit gesagt hat?
Er hat die Wahrheit gesagt. Sogar gleich zweimal. Einmal Äußerlich. Nach einer Toten in dem Uboot wären die Projekte erst einmal vorbei gewesen, die Behörden hätten die Sicherheit enger geprüft und die Uboot und die beiden Raumfahrt Projekte beendet oder mit solchen Auflagen belegt das sie nicht mehr durchführbar gewesen wären. Ohne solche Projekte existiert aber kein RaketenMadsen mehr - nur noch ein Madsen. Ein Madsen ohne Projekte ist wie ein Läufer ohne Beine.

Aber ich glaube gar nicht mal, das er das Haupsächlich meinte.
Durch eines seiner Projekte war ein Mensch gestorben. Er hatte versagt. Vollständig versagt.
Und Kapitäne die meinen zu versagen gehen mit Ihrem Schiff unter. Lies mal unter Panzerschiff Graf Spee und Kapitän Langsdorf nach.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Der Krieg nahm erkennbar grossen Raum in seinem Denken ein. Wie weit das ins Unbewusste hinabreichte, wird nicht einmal er selbst sagen können
Der Krieg, bzw. die Kriege beinflusst viele Techniker die sich mit technischer Weiterentwicklung beschäftigen sehr. Der zweite Weltkrieg begann mit Doppeldeckern und endete mit Düsenjägern. Das ist für Leute die sich mit technischen Projekten beschäftigen hochspannend. Wie kann das sein - solch eine extrem schnelle in Entwicklung in nur sechs Jahren.etc.  Ich kann den Film "Das Boot" auch teilweise mitsprechen und habe mich sehr für W.v.Braun interessiert, trotzdem bringe ich meine Tauchgäste nicht um. Ich fahre aber auch nicht mit hübschen, charmanten weiblichen Gästen alleine in den Sonnenuntergang. Meine Frau würde mich anschliesend vermutlich zerstückeln.


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