Kriminalfall Kim Wall

nodoc schrieb:Na ja, ich kann mir auch kaum vorstellen das er sie nicht berührt hat.
Keine Ahnung was ich von dieser Bemerkung halten soll, die er da von sich gegeben haben soll.
Das würde in der Konsequenz auch bedeuten, dass er sich überhaupt nicht von ihrem Tod überzeugt hat, zum Beispiel ihren Puls/Herzschlag am Hals.

da seh ich eher ein übersetzungsproblem, oder ein uns fehlender bezug, den es sicher in der verhandlung gab.
es könnte doch gemeint sein, dass er sie weder sexuell anfasste, noch zum zerteilen des körpers?
würde zumindest sinn ergeben.

traces schrieb:Es ist genausogut möglich, dass er den Beamten gegenüber von "Türen" im Sinne von "Durchgängen" spricht, um Relationen auszudrücken, in welcher Entfernung er sich zu Leiche befand und nicht, dass diese konkreten Türen gemeint und diese verschlossen waren.

Das halte ich für möglich. Er hat ja wohl auch an anderer Stelle versucht, seine Erklärungen dem Zielpublikum anzupassen und dabei Begriffe vereinfacht. Es lässt sich eben so oder anders Distanz herstellen. Durch Schliessen von Türen oder durch räumlichen Abstand.

Was mich weiter irritiert ist, dass ich die Routenrekonstruktion nicht mit dem psychologischen Nachtatszenario in Deckung bekomme. Ein Verteilen direkt nach dem Wiederentdecken Fr um 10:14 schliesse ich für mich absolut aus. Hochschaffen, über die Brüstung hieven, danach noch umziehen, das alles braucht eine Menge ZEIT. Und das alles unter laufenden Kameras der Helikopter... ? neverever!

Viel näher liegt eine Versenkung der Körperteile und Kleidungsstücke im Schutze der Nacht in der nördlichen und westlichen (!) Kögebucht, also praktisch direkt vor dem Fundort des Torsos.

Also muss die Zerteilung schon vorher erfolgt sein, und kaum über Wasser sondern im Tauchmodus. Und da bliebe dann nur noch das Zeitfenster in Middelgrunden. Spätestens 22:30 ist er dort wieder aufgetaucht (SMS).

Was mich an meinem Szenario festhalten lässt: ca. 20:45-21:00 Vorfall (beim AB-, nicht beim AUF-Tauchen!) danach SOFORTIGES Umschalten auf technische Problemlösung...

@Trimalchio

Moment! Ich habe in meinem Szenario lediglich die Entsorgung des Kopfes und Torsos in den Morgenstunden verortet. Alles zuvor in die Nachtstunden. Rein intuitiv, ohne die Routen zu beachten, hätte ich jedoch den Entschluss zur Zerteilung weit nach Mitternacht, vielleicht gegen 2 oder 3 Uhr verortet.

nodoc schrieb:Der Autopsiebericht zum Tod von Kim Wall ist abgeschlossen, auch die Daten auf PMs Computer wurden ausgewertet.
Es scheint neue Beweise zu geben.

das wird ja wieder im dreieck ablaufen, die folgende anhörung zur haftverlängerung.
staatsanwalt zeigt dem richter die ergebnisse auf, details vom PC und aus dem autopsiebericht.
video-PM hat dann die möglichkeit sich weiter fernmündlich reinzureiten hüstel, oder er überlässt es diesmal seiner verteidigerin (weiss man von der verteidigerin, ob sie sich in den vorangegangenen prozessen auch für ihres mandanten verwertungsrechte einsetzte), die sicher physisch anwesend sein wird.

wir werden bisschen was unappetitliches hören, ich hoffe, dass die angehörigen KWs nicht dabei sein werden.

traces schrieb:Rein intuitiv, ohne die Routen zu beachten, hätte ich jedoch den Entschluss zur Zerteilung weit nach Mitternacht, vielleicht gegen 2 oder 3 Uhr verortet.

Das hast Du ja gut nachvollziehbar dargelegt. Daher meine Irritation. Ist denn nach Deiner bisherigen Kenntnis und Erfahrung das von mir postulierte sofortige Umschalten auszuschliessen? Könnten nicht die anderen Prozesse im Nachgang erfolgt sein?

traces schrieb:Rein intuitiv, ohne die Routen zu beachten, hätte ich jedoch den Entschluss zur Zerteilung weit nach Mitternacht, vielleicht gegen 2 oder 3 Uhr verortet.

Intuitiv oder wegen der Aussage, PM hätte sich nach dem Unfall schlafen gelegt?

DEFacTo schrieb:wir werden bisschen was unappetitliches hören, ich hoffe, dass die angehörigen KWs nicht dabei sein werden.

Am 05.09. wurde der erste Obduktionsbericht unter Ausschluss der Öffentlichkeit bekannt gegeben. KWs Angehörige werden bereits informiert sein und auch mit entscheiden was öffentlich wird und was nicht.

@Trimalchio

Jetzt bin ICH verwirrt ;) Ich bin mir gerade nicht sicher, was und welche Handlung du mit dem "sofortigen Umschalten" meinst... Kannst du das nochmal konkretisieren?

Ebba11 schrieb:Intuitiv oder wegen der Aussage, PM hätte sich nach dem Unfall schlafen gelegt?

Intuitiv sowie auf Grundlage der Herleitung möglicher Umstände, die ein solches Handlungsmuster hervorbringen, wie in Teilen bekannt ist und sich im bekannten Handlungsverlauf zeigt. PMs Aussage ist diesbezüglich irrelevant, jedoch interessanterweise kongruent zu den Umständen und Kontexten, die ein solches Handeln bedingen können.

@all meine Lieben
Wir müssen abwarten, na wir sind alle gut hier und haben eine gelbe Marke verdient. Alle so ohne bisschen Medieninfos trotzdem haben wir da diskutieren können! Das will was heissen! Ausdauer!! Chapeau! Bin gespannt auf Neuigkeiten ! Gruss Klee acht! :-)

Ebba11 schrieb:Am 05.09. wurde der erste Obduktionsbericht unter Ausschluss der Öffentlichkeit bekannt gegeben. KWs Angehörige werden bereits informiert sein und auch mit entscheiden was öffentlich wird und was nicht.

du meinst, dass die angehörigen oder deren juristische vertretung mit dem richter kontakt haben und gespräche führen?
wenn das die angehörigen entscheiden könnten/ dürften, was denkst du würde dann öffentlich werden?

traces schrieb:Das ist gar nicht so selten....:

Ja, dass kann ich mir schon gut vorstellen, dass da Berührungsängste entstehen, je nach dem in welchem Zustand die verletzte Person ist. Da spielen sicher auch Ängste eine Rolle, etwa durch unbeabsichtigt falsche "Maßnahmen" alles noch schlimmer zu machen, wie es ohnehin schon ist.

DEFacTo schrieb:da seh ich eher ein übersetzungsproblem, oder ein uns fehlender bezug, den es sicher in der verhandlung gab.
es könnte doch gemeint sein, dass er sie weder sexuell anfasste, noch zum zerteilen des körpers?
würde zumindest sinn ergeben.

Wie das genau gemeint war, habe ich auch nicht verstanden. Das nicht " berühren" kann viele Bedeutungen haben. Und zwischen dem was er gesagt hat, wie er es meinte und was die Medien darüber schreiben & den mehr oder weniger guten Übersetzungen hier, ist der Interpretationsspielraum groß. Mal abwarten was noch so kommt. ;)

traces schrieb:Jetzt bin ICH verwirrt ;) Ich bin mir gerade nicht sicher, was und welche Handlung du mit dem "sofortigen Umschalten" meinst... Kannst du das nochmal konkretisieren?

Das Zerteilen. Dafür braucht es imho ein Zeitfenster von mind. etwa 1,5 h. Es kann nicht während der Fahrt erfolgt sein, und geschah - sehr wahrscheinlich - im Tauchmodus.
Nur zwei Tauchfahrten haben stattgefunden:
- 1. Middelgrunden ca. 21:00-22:30 Uhr
- 2. Südl. Drogdenfyr ??(4:30?)- 10:14 Uhr

2. Scheidet imho völlig aus. Allenfalls wäre noch ein Zerteilen über Wasser denkbar, nachts inmitten der fast menschenleeren Kögebucht...

sicherlich arbeiten an dieser sache mehrere profiler/ fallanalytiker.
was ich verstanden haben, sind fallanalytiker garnicht glücklich über hintergrundinfos zur person.
sie beurteilen gerne anhand des tatorts und den spuren.

demnach so ähnlich wie die almy-profiler
nur dass der almy profiler keine verifizierten tatortkenntnisse hat und auch die spuren nicht kennt.

@Trimalchio

Naja...ich kann da wie gesagt nur von dem ausgehen, was sich rein Infotechnisch in Bezug auf die Handlungen ergibt, die sich MIR darstellen und welchen Eindruck das auf MICH erfahrungsbezogen macht.

(1) Ich würde davon ausgehen, dass er relativ rasch NACH dem Vorfall "umgeschaltet" hat und sprichwörtlich auf "Tauchstation" ging, ohne unter Wasser zu fahren, sondern einfach unter Wasser zu liegen und dort eine relativ lange Zeit zubrachte, die Situation überhaupt zu erfassen/ klarzukommen/ runterzukommen, bevor er überhaupt zum Gedanken kam, KW zu zerteilen. Er beschrieb das in einem der Vids mal sehr anschaulich, was es genau ist, das ihn am Unter-Wasser-Sein fasziniert und was es ihm gibt. Wenn das eine sehr tief verankerte "Leidenschaft" ist, die ihm stets das Gefühl von Sicherheit vermittelte, dann ist möglich, dass dies zu einer Übersprungshandlung werden kann, die im Fall eines Kontrollverlusts autonom gesetzt wird.

(2)Ich würde auch davon ausgehen, dass ein Zerteilen nicht bei Fahrt erfolgte, aber ich bin nicht unbedingt sicher, ob das zwingend im Tauchmodus geschah. Hat er sie unter Deck zerteilt, dann dürfte er (wie gesagt: mein Eindruck) die Gliedmaßen einzeln nach jeder Amputation nach oben geschafft haben (m.E. war er also im aufgetauchten Modus). Hätte er alles erstmal amputiert und quasi gesammelt, bis er fertig gewesen wäre und hätte DANN ERST alle Glieder nach oben gebracht und entsorgt, wäre wahrscheinlich, dass er alle Klamotten ebenfalls in diesem Schwung entsorgt hätte. Hat er aber nicht.

DEFacTo schrieb:was ich verstanden haben, sind fallanalytiker garnicht glücklich über hintergrundinfos zur person.sie beurteilen gerne anhand des tatorts und den spuren.

Fallanalytiker wären sehr glücklich über ein hohes Maß an Infos zur zu ermittelnden Person, nur liegen diese Infos für gewöhnlich bei Kriminalfällen nicht vor, da der Täter i.d.R. unbekannt ist. Unter Umständen werden solche Infos jedoch auch nicht zwingend benötigt, da sich Personenmerkmale rückwärtsanalytisch i.d.R. IMMER aus den Spuren am Tatort ergeben. Klingt vielleicht abartig in den Augen von Laien, aber so ist z.B. eine Leiche in den Augen von operativen Fallanalytikern immer auch schlicht das Handlungsmuster eines Täters.

da seh ich eher ein übersetzungsproblem, oder ein uns fehlender bezug, den es sicher in der verhandlung gab.
es könnte doch gemeint sein, dass er sie weder sexuell anfasste, noch zum zerteilen des körpers?
würde zumindest sinn ergeben.

Ich hab es so verstanden, dass er sie nach dem Vorfall nicht angegriffen hat, weil sie für ihn offenkundig nach 2maligen Zucken tot war. In der letzten Befragung hat er ja bereits gesagt, dass sie einen offenen, stark blutenden Schädelbruch hatte und der Schädel auch "verbogen" war. Das "Nicht-Berühren" bezieht sich auf die Zeit bis er sich Schlafen legte.
Er hat ebenfalls bei der letzten Befragung zugegeben, sie nach seinem Nickerchen an den Beinen zusammengebunden und nach oben gezogen zu haben.
Entweder es ist tatsächlich so, dass hier seine Erinnerung endet, oder der Rest (nämlich, dass die ganzheitliche Bestattung erfolgreich war) ist gelogen.

DEFacTo schrieb:du meinst, dass die angehörigen oder deren juristische vertretung mit dem richter kontakt haben und gespräche führen?
wenn das die angehörigen entscheiden könnten/ dürften, was denkst du würde dann öffentlich werden?

Es gibt i.d.R. ein Persönlichkeitsrecht auch post mortem, dass für eine gewisse Frist und bestimmte Belange auf die Angehörigen übergeht. Und ich glaube, dass die Ermittler den Angehörigen alles vor Veröffentlichung bekannt geben und diese auch mit entscheiden was öffentlich wird, z.B. der Presse gegenüber. Der Richter wird keinen spektakulären Eingriff in das Persönlichkeitsrecht vornehmen, wenn dazu keine Veranlassung besteht. Aber das kann ein Jurist bestimmt besser beantworten. 

Trimalchio schrieb:Das Zerteilen. Dafür braucht es imho ein Zeitfenster von mind. etwa 1,5 h. Es kann nicht während der Fahrt erfolgt sein, und geschah - sehr wahrscheinlich - im Tauchmodus.
Nur zwei Tauchfahrten haben stattgefunden:
- 1. Middelgrunden ca. 21:00-22:30 Uhr
- 2. Südl. Drogdenfyr ??(4:30?)- 10:14 Uhr

Wenn es nur zwei Tauchgänge gab, wann ist denn dann der Tauchgang mit Kim erfolgt?

Ich glaube, dass er nach dem Fastzusammenstoß mit dem Frachter sich auf den Weg in die Koge Bucht gemacht hat. Unterwegs einige kleinere Teile entsorgt und dann dort den Torso - oder auch alles - und dann die Weiterfahrt bis zur ersten Sichtung mit anschließendem Versenken des U-Bootes. Das vermeintliche Nickerchen auch in der Koge Bucht - vor oder nach dem Versenken des Torsos.

DEFacTo schrieb:demnach so ähnlich wie die almy-profiler
nur dass der almy profiler keine verifizierten tatortkenntnisse hat und auch die spuren nicht kennt.

Der war gut. ;)
Ich bin eigentlich ganz froh darüber das nicht alles, was den Ermittlern bisher bekannt sein dürfte, in die Öffentlichkeit posaunt wird. Auch die Anwältin von Madsen wird lange nicht alles erfahren, nur das Nötigste und nur das, was dazu dient ihn länger in U Haft zu behalten. Ich kann mir kaum vorstellen das die irgendwelche Tat relevanten Erkenntnisse, die unter "Täterwissen" laufen, mitteilen werden.

MaryPoppins schrieb:dass sie einen offenen, stark blutenden Schädelbruch hatte und der Schädel auch "verbogen" war.

Das hatte ich bereits korrigiert:

Trimalchio schrieb am 29.09.2017:Kleine Korrektur:
Im Original steht "pbent", wass keinen Sinn ergibt, ich hab das zunächst versuchsweise zu bent "gebogen" verschlimmbessert, aber es sollte sicher "åbent" "geöffnetem", "offenen" heissen.


also:

"Er konnte sehen, dass sie einen offenen Schädelbruch hatte und konstatierte, dass sie tot sein musste."

Bitte um Korrektur im Wiki.