Kriminalfall Kim Wall

Trimalchio schrieb:Nennt sich "Logik der Möglichkeit". Damit kennst du dich ja gut aus.

Logik hat die Menschheit schon das eine oder andere Mal ein schoenes Stueck weitergebracht. ;-)

Trimalchio schrieb:Auch wenn dir das noch nie wichtig war: Es gibt dafür aber keine Indizien

dass es keine Indizien gibt wuerde ich so nicht sagen, im Gegenteil, nach meinem Empfinden sind das alles sogar ziemlich typische Indizien fuer einen reinen Lustmord.... und wie du weisst hatte ich ja schon das richtige Naeschen als sich so mancher noch im Lukenlabyrinth verirrte... ;-)

Trimalchio schrieb:Und wenn einer die Zeit möglichst auskosten will? Dann verplempert er die ganze kostbare Zeit am Steuer? Dein Ernst?

Das waere tatsaechlich etwas seltsam. Das war ja auch jetzt erst mal eine generelle Einschaetzung.... wie das in den speziellen Fall reinpasst muesste man noch genauer erroieren.... eventuell war die Gefangennahme ja Teil des ganzen Szenariums.. auf jeden Fall glaube ich nicht dass man so ein unglaubliches Ding plant damit es nach 5 Minuten vorbei ist und man danach nur noch mit Problemen konfrontiert ist.

Ich vermute, dass er sie kurz nach 21 Uhr erwürgt, erstickt hat. Kurz danach die Stiche gesetzt. Wie lange er sich daran gelabt hat, kann man nicht wissen. Dann Adrenalinweiterfahrt, Fastkollision mit Frachter. Weiter in die Koge Bucht, wo er sich zerstückelt hat. Hier kann er sich auch Zeit gelassen haben, Verbringen der Leichenteile - Fahrt, Sichtung, Versenken, Rettung, Festnahme.

Ich halte Kim Wall für ein Zufallsopfer - es ging nicht um sie gezielt. Evtl. hegte er diese Phantasien schon länger. Vielleicht hat der Zeitpunkt was mit der Absage des Bornholmtrips zu tun, sein Ego. Wenn er sich schon länger mit Zerstückelungs- und Foltervideos beschäftigt und/oder über eine scheinbar lange Zeitspanne - der Vorfall mit dem Kollegen soll ja länger zurückliegen - kann ein Phase erreicht gewesen sein, wo er es aus seiner Sicht tun musste und natürlich auch wollte. Alle anderen Körperteile wurden ebenfalls beschwert und dass man sie findet, hätte er vermutlich nicht gedacht und ist ja auch ein großes Glück. Ob es Vorsatz war, kann sein. Vielleicht hat er einfach alles im Vorfeld vorbereitet, für den Fall der Fälle.

@Trimalchio

Ich weiß natürlich nicht, was an Bord der Nautilus passiert ist. Aber da es, wie du richtig schreibst, verwertbare Anzeichen für eine stundenlange Gefangennahme, Quälerei, auch nicht für eine Vergewaltigung vor dem Tod gibt, geht es möglicherweise um ein sehr schnelles, vielleicht sogar überfallartiges Sterben durch Erwürgen/Strangulation aufgrund eines Streits. Gäbe es nicht die post mortem zugefügten Stiche am Torso, würde dann wohl von sexuellen/sadistischen Komponenten gar nicht gesprochen werden.

Bleibt das Zerteilen. Ich glaube nicht, dass das der Verdeckung von irgendwas dienen sollte. PM ging ja davon aus, dass die Leiche, ob ganz oder in Teilen, nie gefunden würde. Ich glaube immer noch, dass er sie zerteilt, weil er sie anders nicht aus dem Boot bekommen hat, weil die Leichenstarre schon begonnen hatte.

Andante schrieb:Bleibt das Zerteilen. Ich glaube nicht, dass das der Verdeckung von irgendwas dienen sollte. PM ging ja davon aus, dass die Leiche, ob ganz oder in Teilen, nie gefunden würde. Ich glaube immer noch, dass er sie zerteilt, weil er sie anders nicht aus dem Boot bekommen hat, weil die Leichenstarre schon begonnen hatte.

Ich finde immer noch, dass wir diesbezüglich zu wenig Infos über den Obduktionsbericht an sich haben. Es können noch ganz andere Dinge vorgenommen worden sein, die aber nicht öffentlich gemacht wurden. Die Stiche im Torso und ihre Anordnung kannte man direkt nach Fund - veröffentlicht wurden sie am 3. Okt. Also es ist nicht ausgeschlossen, dass der Torso und die anderen Körperteile weitere Anhaltspunkte liefern. Jedenfalls lege ich mich diesbezüglich nicht fest.

Ob der Körper in einem Rutsch zerstückelt wurde, weiß man doch auch gar nicht. Kommt ja auf seine Motivation und sein Gefühl an. Ich denke man kann das zeitlich nicht wirklich sicher begrenzen. Zumindest kann man nur grob abschätzen, wann er zu den jeweiligen Sichtpunkten gefahren ist.

Andante schrieb:Ich glaube immer noch, dass er sie zerteilt, weil er sie anders nicht aus dem Boot bekommen hat, weil die Leichenstarre schon begonnen hatte.

Nach wikipedia ist sie bei Zimmertemperatur "nach sechs bis zwölf Stunden voll ausgeprägt (bei Hitze schneller, bei Kälte langsamer)". Auf dem Uboot war es eher kühl, also eher nach mehr als 6 Stunden. Er hätte zwar reichlich Zeit gehabt, zu versuchen, sie "unversehrt" rauszubekommen. Aber wenn er damit bis zur Kögebucht gewartet hat, könnte es zeitlich hinkommen: Tod um ca. 21:00, Totenstarre 7 1/2 h später um 4:30 voll ausgeprägt... Ich weiss nicht, ob man die Gelenke da noch "dehnen" kann (landläufig "brechen" genannt)?

Andante schrieb: Ich glaube immer noch, dass er sie zerteilt, weil er sie anders nicht aus dem Boot bekommen hat, weil die Leichenstarre schon begonnen hatte.

Und vor allem, weil das Gewicht zu groß ist, um sie mehrere Meter von oben durch die Luke hochzuziehen. Das hat schon GermanMerlin schon sehr anschaulich geschildert (10.9., S. 257), das scheint absolut ausgeschlossen zu sein.

Grasmücke schrieb:das scheint absolut ausgeschlossen zu sein.

Der Beweis der Unmöglichkeit konnte noch nicht angetreten werden. Man kann nur sagen, dass es recht schwierig gewesen wäre.

Mal logisch gedacht: welchen Sinn kann es haben, wenn jemand eine andere Person mindestens 2 Stunden nach deren Tod zerstückelt? In Frage kommen, wenn Verdeckungsabsicht ausscheidet, weil der Täter davon ausgeht, dass die Leiche ohnehin nie gefunden wird, doch nur irgendeine Lustgewinnabsicht aufgrund einer gestörten Psyche oder ein "praktischer" Grund im Zusammenhang mit der notwendigen Entsorgung der Leiche.

Wenn es Lustgewinnabsicht war, war das nachfolgende Zerstückeln die Hauptsache und nicht das Töten. Warum dann nach dem Töten stundenlang warten, um den eigentlichen Zweck zu verfolgen?

Ich schreibe das, weil ich Zweifel habe, ob PM wirklich in dem Maße das abartige, von Trieben gesteuerte Monster ist, für das ihn hier viele halten.

@Andante
@Trimalchio
Lest einfach mal auf S. 257 nach. Er hätte sie im Ganzen einfach nicht aus dem Boot heraus bekommen, ganz pragmatisch. Was sonst bei dem Zerteilen noch eine Rolle gespielt haben mag, wissen wir jetzt noch nicht.

Grasmücke schrieb:Lest einfach mal auf S. 257 nach. Er hätte sie im Ganzen einfach nicht aus dem Boot heraus bekommen, ganz pragmatisch. Was sonst bei dem Zerteilen noch eine Rolle gespielt haben mag, wissen wir jetzt noch nicht.

Les erstmal den ganzen Thread nach, bevor du hier zum Lesen anregst, ganz pragmatisch. Es steht absolut nicht fest, ob er sie im Ganzen rausbekommen hätte oder nicht.

Andante schrieb:Wenn es Lustgewinnabsicht war, war das nachfolgende Zerstückeln die Hauptsache und nicht das Töten. Warum dann nach dem Töten stundenlang warten, um den eigentlichen Zweck zu verfolgen?

Schön, hier mal eine sachlich relevante Fragestellung zu lesen. Danke!

Andante schrieb:Wenn es Lustgewinnabsicht war, war das nachfolgende Zerstückeln die Hauptsache und nicht das Töten. Warum dann nach dem Töten stundenlang warten, um den eigentlichen Zweck zu verfolgen?

Vielleicht dem Umstand geschuldet, dass sie auf einem U-Boot auf öffentlichen Gewässern waren.^^ Er konnte das nicht sofort tun, weil die Gefahr der Entdeckung zu groß gewesen wäre. Und was sein eigentlicher Zweck war, wissen wir auch nicht. Nicht mal, wann sie tatsächlich zu Tode gekommen ist. Immerhin gab es viel Blut und Haare an div. Stellen. Nach etlichen Stunden kann es u.U. gar nicht mehr so viel gewesen sein, weil kein Blutfluss mehr. Also es kann schon sein, dass er erst den Kopf abtrennte und die anderen Teile später.

Dawn schrieb:Les erstmal den ganzen Thread nach, bevor du hier zum Lesen anregst, ganz pragmatisch. Es steht absolut nicht fest, ob er sie im Ganzen rausbekommen hätte oder nbicht.

Jetzt sei doch nicht beleidigt. Ich fands halt interessant, wie jemand, der sich mit U-Booten auskennt, seine Erfahrungen in der Hinsicht schildert. Den Thread habe ich übrigens ganz gelesen.

Grasmücke schrieb:Lest einfach mal auf S. 257 nach. Er hätte sie im Ganzen einfach nicht aus dem Boot heraus bekommen, ganz pragmatisch. Was sonst bei dem Zerteilen noch eine Rolle gespielt haben mag, wissen wir jetzt noch nicht.

Ich wiederhole mich ungern, aber ok:

Trimalchio schrieb am 30.09.2017:Im Gegensatz zu Deinem Boot hatte die UC3 ja eine Vorderluke, Durchmesser ca. 40 oder sogar 45, Höhe Oberkante ca. 2.4 m oder etwas weniger über dem Boden. Er hätte aus den Alu-Metallkisten, die unter den Kojen verstaut waren, ein nettes Podest bauen können, 75 cm hoch. Wenn PM sich da daraufstellt (75+165=240), schaut schon sein Scheitel aus der Luke. Es gibt dort eine Leiter...dann KW auf den Arm, und wupp. Sag nicht, es wäre UNMÖGLICH gewesen. SEHR enger Körperkontakt womöglich. Nicht so wirklich schön. Aber nicht unmöglich.

Wenn demnächst jemand in einer Spielshow um 10.000 Euro wettet, dass er einen KW-Dummy aus einer 2,4 m hohen Luke bekommt (normale Mietswohnungs-Deckenhöhe), und er sich auch noch ein stabiles Podest bauen darf und eine Leiter und Seile hat etc. dann hat er das in weniger als 10 min geschafft. Kein Problem für einem Macher wie PM. Und dem ging es nicht nur um läppische 10.000... Da brannte die Hütte.
Für milly: "brennen", das ist jetzt eine Metapher.
Trimalchio schrieb:
Dem ging es imho ganz offensichtlich um seine Existenz, (oder das, was er dafür hielt). Ich meine ja auch nicht, dass er sein Opfer als ganzes rausgeschafft HAT. Hat er nicht. Mit absoluter Sicherheit nicht. Aber er hätte sie nicht zerteilen MÜSSEN. Das war weniger eine pietätvolle als vielmehr eine pragmatische Lösung.
Ich habe (fast täglich) Erfahrung damit, eine 40kg schwere Person zu heben, die in keiner (!) Weise dabei mithelfen kann. Und im vergleich mit mir ist PM ein Athlet; und er musste keinerlei Rücksicht mehr auf die Unversehrtheit von KW legen.

Ich persönlich glaube, dass PM den bei dieser Version erforderlichen engen Körperkontakt um jeden Preis vermeiden wollte und daher eine distanziertere, technischere Lösung suchte.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass ein Herausschaffen als Ganzes allenfalls als sehr schwierig dargestellt, aber nicht als "unmöglich" widerlegt werden kann?

Durchmesser der Vorderluke sogar 52 cm, wie wir inzwischen wissen. Höhe der Ausstiegsröhre 30 cm...Gesamthöhe max. 2,30.

Grasmücke schrieb:Jetzt sei doch nicht beleidigt. Ich fands halt interessant, wie jemand, der sich mit U-Booten auskennt, seine Erfahrungen in der Hinsicht schildert. Den Thread habe ich übrigens ganz gelesen.

Iss scho gut. Ich fand es auch interessant. Aber wenn man sich mit Ubooten auskennt ist das ganz toll und hilfreich, bedeutet aber trotzdem nicht, dass alles immer und ausschließlich der Wahrheit letzter Schluss ist.
Ich bin davon überzeugt, dass er sie ganz hochbekommen hätte. Einen Flaschenzug oder eine Umlenkung hätte er locker hinbekommen.

@Trimalchio
Können wir. Ginge aber auch ein bißchen unaufgeregter, als das jetzt der Fall war.

Grasmücke schrieb:Ginge aber auch ein bißchen unaufgeregter, als das jetzt der Fall war.

Ginge! :-) Ich wiederhol mich nur so ungern!
backtotopic:

Kennt sich hier jemand mit Brechen der vollausgeprägten Totenstarre aus?

Trimalchio schrieb am 30.09.2017:Ich persönlich glaube, dass PM den bei dieser Version erforderlichen engen Körperkontakt um jeden Preis vermeiden wollte und daher eine distanziertere, technischere Lösung suchte.

Also die Distanz zum Körper. Macht das Sinn, wenn er ihr 14 Stiche in den Genitalbereich setzte? Sie vielleicht stranguliert wurde? Er hatte direkten Körperkontakt während des Zerstückeln. Da hat er sie auch angefasst und wenn er sich privat sowas auch gerne ansehen sollte, warum sollte er beim Rausbefördern plötzlich Skrupel bekommen?

Interested schrieb:Also die Distanz zum Körper.

Ich spreche von der Beseitigung, nicht von der Aggression. Bitte nicht einfach zusammenwürfeln.

@Trimalchio

Ich spreche auch nicht von der Aggression. Wenn er ihr in die Genitalien stechen konnte und sie wohlmöglich vorher stranguliert worden sein könnte - dann hat er sie da bereits berührt. Warum sollte es ihm beim Rausbefördern Probleme bereiten und er den Körperkontakt meiden wollen? Er konnte sie mit Messer? an ihrer empfindlichsten Stelle traktieren und will ihr jetzt nicht mehr zunahe kommen?