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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

25.01.2018 um 08:16
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb: Ob es diejenigen tatsächlich eher beruhigen würde wenn so jemand wieder auf freien Fuss käme?
Ich habe hier noch niemanden gelesen, der will, daß PM auf freien Fuß kommt. Es werden Dinge hinterfragt, und das ist vollkommen legitim. Also wo ist das Problem ?


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25.01.2018 um 08:30
@Photographer73, es gibt doch "Dinge", die man nicht hinterfragen muss. Die Frau ging auf dieses U-Boot, dann war sie tot und es scheint so zu sein, dass nur eine Person als Verursacher dieses Todes in Betracht kommt, oder? Es geht jetzt doch eher um die Frage, ob diese arme Frau prämortal gequält wurde, was dieser Mensch eventuell vor ihrem Ableben angestellt hat.


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25.01.2018 um 08:49
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Ich habe hier noch niemanden gelesen, der will, daß PM auf freien Fuß kommt. Es werden Dinge hinterfragt, und das ist vollkommen legitim. Also wo ist das Problem ?
Gibt es nicht die Unfallversion die PM von sich gibt und es von einigen auch nicht angezweifelt wurde? Das würde doch bedeuten, dass er in diesem Fall frei kommen würde. Die Schändung hat er dann einfach nachträglich begangen, sie war ja eh schon tot gewesen. Mal so als Beispiel, was alles möglich gewesen sein könnte...


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25.01.2018 um 08:58
@Venice2009, genau. Die Unfallversionen, welcher Art auch immer, sind doch im Grunde lächerlich.


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25.01.2018 um 09:19
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb:es gibt doch "Dinge", die man nicht hinterfragen muss. Die Frau ging auf dieses U-Boot, dann war sie tot und es scheint so zu sein, dass nur eine Person als Verursacher dieses Todes in Betracht kommt, oder?
Jep, richtig. Daran hab ich persönlich auch keinerlei Zweifel.
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb:Es geht jetzt doch eher um die Frage, ob diese arme Frau prämortal gequält wurde, was dieser Mensch eventuell vor ihrem Ableben angestellt hat.
So ist es.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Gibt es nicht die Unfallversion die PM von sich gibt und es von einigen auch nicht angezweifelt wurde? Das würde doch bedeuten, dass er in diesem Fall frei kommen würde. Die Schändung hat er dann einfach nachträglich begangen, sie war ja eh schon tot gewesen. Mal so als Beispiel, was alles möglich gewesen sein könnte...
Mag ja sein, daß einige an eine Unfallversion glauben würden, so what ? Ist doch jedem selbst überlassen. Das heißt aber doch nicht, daß sich hier jemand wünscht, daß er generell frei kommt, davon hab ich hier noch nix gelesen. Und auch wegen der Leichenschändung wird er so oder so verurteilt werden und auch das vollkommen zu recht. Für mich pers. gehört jemand, der eine Leiche zerteilt, sowieso in den Knast oder die Forensik, völlig egal, wie dieser Mensch zu Tode kam. So etwas muß man auch erstmal "können" und wer es kann, ist für mich eine Gefahr für die Allgemeinheit. Aber by the way, bevor es wieder Schnappatmung gibt, ich glaube nicht an einen Unfall.

Ich gehe von einm Mord aus und die veröffentlichten Details sind so grausam, daß man gar nicht weiter drüber nachdenken möchte. Wenn es so gewesen ist, sollte PM im Knast bleiben, bis sie ihn mit den Füßen zuerst wieder rausholen... Aber darum geht es mir eigentlich nicht. Ich sehe der Anklage auch eher skeptisch entgegen und hoffe, daß die StA in der Lage sein wird, all das, was sie vorbringen, auch zu 100% beweisen zu können. Diese Dinge hinterfrage ich, denn Anklage und Urteil sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich hoffe, daß die StA auf die Untersuchungen der Gerichtsmedizin bauen kann und diese die Anklage stützen. Sollte die Gerichtsmedizin nur Wahrscheinlichkeiten angeben können, wird es sehr schwer mit dem Vorsatz. Das heißt nicht, daß ich die Behörden für blöd halte oder für unfähig, im Gegenteil, die haben bisher sehr gute Arbeit geleistet. Aber dennoch muß jeder einzelne Anklagepunkt auch noch bewiesen werden, sonst läuft es auf In dubio pro reo raus und das will wohl niemand von uns.

Es ist auch klar, daß die StA nicht jetzt schon alles auf den Tisch legt, was sie an Beweisen zusammengetragen haben. Dennoch habe ich im Moment ein ganz mieses Gefühl, was die Anklage angeht, im Bezug auf den Vorsatz.


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Kriminalfall Kim Wall

25.01.2018 um 09:32
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Es ist auch klar, daß die StA nicht jetzt schon alles auf den Tisch legt, was sie an Beweisen zusammengetragen haben. Dennoch habe ich im Moment ein ganz mieses Gefühl, was die Anklage angeht, im Bezug auf den Vorsatz.
Dieses miese Gefühl, das bei dir hoch kommt, habe ich überhaupt nicht.
Man hat lange auf die Anklageschrift gewartet.
Es gab etliche Andeutungen, dass nur sehr wenig Anklagepunkte übrig bleiben würden, aufgrund der angeblich so dürftigen Beweislage.
Nun wurde aber die Anklage sogar noch einmal ausgeweitet, man könne ihm unter anderem aufgrund der Beweislage auch noch Planung und Vorsatz nachweisen.
Wenn ich mir allein diesen Vorgang betrachte, bleibt kaum Platz für schlechte Gefühle in Richtung
"faires oder unfaires" Urteil.


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25.01.2018 um 09:38
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Für mich pers. gehört jemand, der eine Leiche zerteilt, sowieso in den Knast oder die Forensik, völlig egal, wie dieser Mensch zu Tode kam. So etwas muß man auch erstmal "können" und wer es kann, ist für mich eine Gefahr für die Allgemeinheit.
Darüber wurde hier anfangs diskutiert.
Die Strafen für Leichenschändung in Deutschland scheinen gering zu sein.
Wie das in Dänemark geregelt ist, weiss ich nicht. (Darauf kommt es in diesem Fall ja an)
Wenn jemand Gräber öffnet und in Leichenhallen einbricht um seinen Fantasien nachzugehen, wird man wahrscheinlich gucken, was mit der Psyche los ist - und auch etwas finden.

Aber als einmalige Aktion, mit "praktischem Hintergrund", scheint die Strafe nicht hoch zu sein.
Mir auch unverständlich.
Es scheint nur um die "Totenruhe" zu gehen, ein Rechtsgut, das einen emotionalen Wert hat.


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25.01.2018 um 09:42
Er hat diese Frau, wie es scheint, (ich schreibe vorsichtig), mit einem Gegenstand aus das Übelste verletzt und gequält. Soll das unbewusst und ohne Vorsatz geschehen sein, dann noch die Zerlegung, klar, auch ohne Vorsatz.


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25.01.2018 um 09:42
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Gibt es nicht die Unfallversion die PM von sich gibt und es von einigen auch nicht angezweifelt wurde? Das würde doch bedeuten, dass er in diesem Fall frei kommen würde.
Das ist beides falsch. Gerade WEIL die Unfallversion(en) angezweifelt wurden, hat man sie sich hier im thread sehr genau angesehen. Sonst hätte man sich den Aufwand ja schenken können. Die einzigen, die hier nie gezweifelt haben, waren unsere "der lügt doch sowieso"-Schreihälse. Die brauchten nicht zu prüfen, die wussten schon immer bescheid - imho weniger ein Zeichen für herausragende Intelligenz als für deren Einsparung. Man kanns auch echt übertreiben mit dem Geiz.

Im Übrigen bliebe PM auch in einer Unfallversion für den Tod von KW verantwortlich, nach den sehr strengen dänischen Bestimmungen wäre wohl mit Totschlag unter besonders verschärften Umständen (analog zu Tötung im Strassenverkehr unter Alkoholeinfluss) zu rechnen. Von "freikommen" kann hier absolut keine Rede sein. Mit diesem falschen Bild ("Hilfe! der Mörder läuft frei herum!") wird ein Popanz an die Wand gemalt, der allein dazu dient, undifferenzierte Vorverurteilung zu legitimieren.
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb:Die Unfallversionen, welcher Art auch immer, sind doch im Grunde lächerlich.
Das lässt sich im Nachhinein ja so schön sagen, nachdem man andere die Versionen hat unvoreingenommen und gründlich prüfen lassen. Das einzig Lächerliche daran ist die Behauptung, dass man diese Prüfung durch ein Vorurteil hätte ersetzen können.


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25.01.2018 um 09:44
@Trimalchio

ich kann die anklageschrift in der übersetzung noch nicht finden, auf die du dich seit kurzem beziehst?
kannst du mir weiterhelfen bitte?


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25.01.2018 um 09:46
Zitat von sterntauchersterntaucher schrieb:Dieses miese Gefühl, das bei dir hoch kommt, habe ich überhaupt nicht.
Man hat lange auf die Anklageschrift gewartet.
Es gab etliche Andeutungen, dass nur sehr wenig Anklagepunkte übrig bleiben würden, aufgrund der angeblich so dürftigen Beweislage.
Nun wurde aber die Anklage sogar noch einmal ausgeweitet, man könne ihm unter anderem aufgrund der Beweislage auch noch Planung und Vorsatz nachweisen.
Wenn ich mir allein diesen Vorgang betrachte, bleibt kaum Platz für schlechte Gefühle in Richtung
"faires oder unfaires" Urteil.
Daß die Anklage sogar nochmals erweitert wurde, werte ich auch durchaus positiv. Aber das ändert nichts an dem, was ich eben erläuterte. Können diese Punkte auch alle so bewiesen werden, daß das Gericht dem folgt und das Urteil dementsprechend ausfällt ? Das ist doch der Knackpunkt. Anklagen kann man viel.


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25.01.2018 um 09:49
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Das lässt sich im Nachhinein ja so schön sagen, nachdem man andere die Versionen hat unvoreingenommen und gründlich prüfen lassen.
Der Punkt ist ja geradezu lächerlich: Da wurden also unvoreingenommen und gründlich die Unfallversionen geprüft?

Es wurden die Unfall-Theorien fern von jeglichen Fakten durchgespielt, hanebüchene Szenarien entwickelt, die ohne irgendeine reelle Basis waren.

Es müsste nur das so sein, dann könnte das durchaus möglich sein usw.

Lächerlich.
Meine Meinung


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25.01.2018 um 09:50
@Trimalchio,ich verstehe Deinen letzten Satz nicht, der an mich gerichtet war.Nochmal: Warum hat der Mann die Frau vermutlich verletzt, zu Tode gebracht, keinen Notarzt gerufen, sie offenbar zerlegt .in Tüten verpackt und versenkt. Weil er so ein Menschenfreund ist.?


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25.01.2018 um 09:52
Zitat von UliSeidl48UliSeidl48 schrieb:Warum hat der Mann die Frau vermutlich verletzt, zu Tode gebracht, keinen Notarzt gerufen, sie offenbar zerlegt .in Tüten verpackt und versenkt. Weil er so ein Menschenfreund ist.?
laut PMs eigener und der aussage seiner verteidigerin, war er im schock, musste erst ein mal ein schläfchen abhalten um KW dann in der see zu bestatten.


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25.01.2018 um 10:03
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Ich sehe der Anklage auch eher skeptisch entgegen und hoffe, daß die StA in der Lage sein wird, all das, was sie vorbringen, auch zu 100% beweisen zu können. Diese Dinge hinterfrage ich, denn Anklage und Urteil sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich hoffe, daß die StA auf die Untersuchungen der Gerichtsmedizin bauen kann und diese die Anklage stützen. Sollte die Gerichtsmedizin nur Wahrscheinlichkeiten angeben können, wird es sehr schwer mit dem Vorsatz. Das heißt nicht, daß ich die Behörden für blöd halte oder für unfähig, im Gegenteil, die haben bisher sehr gute Arbeit geleistet. Aber dennoch muß jeder einzelne Anklagepunkt auch noch bewiesen werden, sonst läuft es auf In dubio pro reo raus und das will wohl niemand von uns.

Es ist auch klar, daß die StA nicht jetzt schon alles auf den Tisch legt, was sie an Beweisen zusammengetragen haben. Dennoch habe ich im Moment ein ganz mieses Gefühl, was die Anklage angeht, im Bezug auf den Vorsatz.Aber dennoch muß jeder einzelne Anklagepunkt auch noch bewiesen werden, sonst läuft es auf In dubio pro reo raus und das will wohl niemand von uns.
dem schliesse ich mich soweit an.
Ich bin aber- ganz abgesehen davon was ich persönlich glaube - auch der Meinung das niemand für etwas verurteilt werden soll was er nicht nachweislich getan hat.

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Ein weiteres Problem sehe ich darin daß :

Wenn eine Anklage wegen Vergewaltigung ( gekoppelt an zu Lebzeiten) sich zu sehr auf den Vorsatz anstatt auf forensische Klarheit stützen muss steht und fällt auch sie mit diesem.

Dann noch die eine der beiden angegebenen möglichen Todesarten " Ersticken " die mir sehr weit gefasst erscheint denn die Ursache findet keine Erwähnung.

Er bestreitet weiterhin einen begangenen Mord - zu den Stichen hat er/seine Anwältin sich nicht geäußert - eine Vergewaltigung wird aber auch bestritten.

Daher gehe ich davon aus das es bei seiner letzten Erklärung - der Unfallversion 2 - geblieben ist.


Ersticken

http://www.rechtsmedizin-homburg.de/fileadmin/downloads/Ersticken_und_Strangulation.pdf


Erstickungstypen

Art der Erstickung Ursache

Hypoxisch-hyperkapnisch
Fremdkörper in den Atemwegen
Bedeckung der Atemöffnungen
Thoraxkompression
Strangulation
Hypoxisch
Sauerstoffmangel der Atemluft
„Höhentod“
Narkosezwischenfall
Anämisch/histotoxisch
CO-Vergiftung
HCN-Intoxikation


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25.01.2018 um 10:12
https://www.dr.dk/nyheder/indland/anklageskrift-mod-peter-madsen-frigivet-mishandlede-svensk-journalist-og-draebte
Drabet skal være sket mellem klokken 22.00 den 10. august og cirka klokken 10.00 den 11. august, står der i anklageskriftet.
Die Tötung muss am 10. August zwischen 22:00 Uhr und am 11. August um 10:00 Uhr stattgefunden haben, steht in der anklageschrift.

daraus schließe ich (Beitrag von DEFacTo (Seite 608)), dass während des ersten tauchgangs der überrumpelung und fesselung KWs geschehen sein sollte.
danach der ortswechsel als periskopfahrt, bei der PM das passagierschift und den frachter behinderte.
auf dieser fahrt kann es tatsächlich zu einem 'unfall' gejommen sein und zwar, dass KW, aus PMs sicht vorzeitig verstarb.


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25.01.2018 um 10:24
Zitat von 242242 schrieb:dem schliesse ich mich soweit an.
Ich bin aber- ganz abgesehen davon was ich persönlich glaube - auch der Meinung das niemand für etwas verurteilt werden soll was er nicht nachweislich getan hat.
Das ist natürlich richtig. In erster Linie sollte es um die Wahrheit gehen. Und sollte entlastendes auftauchen, so muß auch das gewürdigt werden. Und so oder so muß jedem Angeklagten seine Tat nachgewiesen werden.
Zitat von 242242 schrieb:Wenn eine Anklage wegen Vergewaltigung ( gekoppelt an zu Lebzeiten) sich zu sehr auf den Vorsatz anstatt auf forensische Klarheit stützen muss steht und fällt auch sie mit diesem.

Dann noch die eine der beiden angegebenen möglichen Todesarten " Ersticken " die mir sehr weit gefasst erscheint denn die Ursache findet keine Erwähnung.
Das sind auch zwei Punkte, an denen ich hängenbleibe. Ausschlaggebend wird sein, ob wirklich nachgewiesen werden konnte, daß die Stiche ausgeführt wurden, als KW defintiv noch lebte. Wenn die Gerichtsmedizin sich da nicht sicher positionieren kann und es eher bei einer Einstufung "perimortal" bleibt, dann bröckelt der Vorsatz.


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25.01.2018 um 10:28
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Muss die Staatsanwaltschaft neuerdings alle Ermittlungsergebnisse veröffentlichen?
Vielleicht gab es ja ein Interesse genau das nicht zu tun, es gibt z.B. auch sowas wie "Täterwissen", mit dem man die Aussagen eines Verdächtigen auf den Wahrheitsgehalt überprüfen kann.
Sollte die Begründung des zurückhaltens bestimmter Informationen wegen " Täterwissens " mit der Anklageerhebung nicht hinfällig sein ?

Die Ermittlungen sind abgeschlossen , Aussagen sollten bereits auf den Wahrheitsgehalt geprüft worden sein und die Anklageschrift liegt PMs Verteidigung - im Gegensatz zur Öffentlichkeit - wohl in Gänze , inklusive Täterwissen , bereits vor.


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25.01.2018 um 10:30
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:, daß die Stiche ausgeführt wurden, als KW defintiv noch lebte. Wenn die Gerichtsmedizin sich da nicht sicher positionieren kann und es eher bei einer Einstufung "perimortal" bleibt, dann bröckelt der Vorsatz.
Seit wann und wo gibt es denn offiziell diese Einstufung? Die Anklage wurde doch von Mal zu Mal erweitert und genau dieser Punkt wurde aufgenommen. Insofern ist wohl davon auszugehen, dass es diese "Vergewaltigung" gegeben hat, als Kim Wall noch lebte. Was PM bestreitet, ist die herkömmliche Vergewaltigung - so jedenfalls die Aussage seiner Anwältin, dass man keine Spuren von Kim Wall an PM gefunden habe (was ja nicht stimmt -es gab unendliche Spuren von KW an PM) an diversen Stellen.


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25.01.2018 um 10:31
Die eher als seriös bekannte dän. Zeitschrift Politiken stellt den Inhalt der Anklageschrift ein wenig anders dar: Nicht nur die Tötung, sondern die gesamte Tat erfolgte nach 22:00 Uhr:

"Ifølge anklagen bandt han under sejladsen sit offer ved hovedet, armene og benene, inden han gik i gang med at mishandle hende med det medbragte værktøj. Mishandlingen havde tilsyneladende et klart seksuelt motiv, fremgår det af den tiltale, han vil blive mødt med, når retssagen går i gang.
Det hele er foregået på et tidspunkt mellem klokken 22.00 den 10. august og klokken 10.00 næste dag."

https://politiken.dk/indland/art6305404/Ub%C3%A5dsejer-medbragte-v%C3%A6rkt%C3%B8j-til-drab-og-mishandling

"Det hele" - also "alles das" (Festbinden, Misshandlung, Tötung...) erfolgte gemäß Staatsanwaltschaft zwischen 22 Uhr abends und 10 Uhr morgens.


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