Wo ist Rebecca Reusch?

Sector7 schrieb:Doch, das "Modell" ist gänzlich falsch, da nicht nur aufgeklärte Fälle sozusagen im Folgejahr aus der PKS herausfallen,

So wie ich @Edelstoff verstanden habe, definiert sie ihr Modell anders als die offizielle PKS. Es gibt eine fixe Menge von 100 Fällen, von denen 5 a priori als "unlösbar" markiert sind. Klar, dass für die verbliebenen mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit steigt, zu den unlösbaren zu gehören.

Ich will mich auch gar nicht so sehr über das mathematische Modell streiten. In erster Linie gehe ich nicht konform mit dem Denken in kurzen Zeiträumen und der Einschätzung "erfolglos weitgehend ausermittelten Fall" nach nur vier Monaten. Aber da scheinen wir keinen Konsens zu finden.

Edelstoff schrieb:Die Mathematik ist so, wie ich es beschrieben habe, auch wenn das Ergebnis nciht allen gefällt. Die Zahl der nicht aufgeklärten Fälle ist bekannt, sie liegt bei rund 5%. Diese 5% müssen irgendwo hängenbleiben und das sind bestimmt keine Fälle, in denen die Ermittler am zweiten Tag aufgeben.

aber das würde ja bedeuten, dass die Arbeit der Ermittler reine Zufallsarbeit ist und vorrangig von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung bestimmt wird. Das ist aber nicht so, denn es sind wissenschaftliche Auswertungen, in denen der Faktor Zeit durchaus eine andere Rolle spielt.
Ich glaube, einfach den Gesetzen meiner Logik folgend, dass man sagen könnte, dass das Auffinden der Leiche ab einer bestimmten Zeit, wenn alle sachdienlichen Hinweise, Spuren, Indizien, Schlussfolgerungen erfolglos abgearbeitet wurden, also dies tatsächlich nur vom Zufall noch bestimmt wird, ob es diese eine Sichtung gibt oder nicht, dass das dann deinen Logikgesetzen folgt und immer unwahrscheinlicher wird
Es ist die Logik des Zufalls.
Aber EB arbeiten nicht nur nach Prinzip Zufall.
?
Was sagst du?

Mr.Stielz schrieb:So wie ich @Edelstoff verstanden habe, definiert sie ihr Modell anders als die offizielle PKS. Es gibt eine fixe Menge von 100 Fällen, von denen 5 a priori als "unlösbar" markiert sind. Klar, dass für die verbliebenen mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit steigt, zu den unlösbaren zu gehören.

Wenn man Zahlen aus der PKS verwendet (Aufklärungsquote), kann man nicht ein eigenes statistisches Modell dazu erfinden und so tun, als würde der Fall R. zu irgendeinem Pool von 100 Fällen gehören, die man isoliert betrachtet.

Bevor ein Fall nicht zum Cold Case geworden und ausermittelt ist, kann man anhand der Ermittlungsdauer überhaupt nichts ablesen oder prognostizieren, da jeder Fall individuellen Aufwand erfordert und unterschiedliche Prämissen hat.

@Edelstoff hat behauptet, dass man im Fall R. (wo seit gut 4 Monaten ermittelt wird) bereits an dieser kurzen Ermittlungsdauer ablesen kann, dass die Aufklärungschancen im Sinkflug sind, WEIL die 5% der nicht aufgeklärten Fälle in der PKS alle nach 3,4 oder 5 Monaten nicht aufgeklärt waren.

Das ist eben absoluter Stuss, richtig ist, dass der Fall R. mit einer Wahrscheinlichkeit von ~95% irgendwann aufgeklärt wird, insofern er konkret als Mord / Totschlag eingestuft wird.

Mr.Stielz schrieb:In erster Linie gehe ich nicht konform mit dem Denken in kurzen Zeiträumen und der Einschätzung "erfolglos weitgehend ausermittelten Fall" nach nur vier Monaten.

Dito.

Mr.Stielz schrieb:So wie ich @Edelstoff verstanden habe, definiert sie ihr Modell anders als die offizielle PKS. Es gibt eine fixe Menge von 100 Fällen, von denen 5 a priori als "unlösbar" markiert sind. Klar, dass für die verbliebenen mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit steigt, zu den unlösbaren zu gehören.

Korrekt. Genau so definiert "Er" sein oben dargestelltes Modell. Die rund 95% Erfolgsquote
stammen aus der PKS, das Jahresraster gibt's im "Bällebad" nicht, statt der 100 Fälle aus Berlin hätten wir auch jede andere Zahl nehmen können.

Es freut mich, daß mein Modell einmal grundsätzlich verstanden wurde, so viel Mathe zur späten Stunde rennt natürlich keine offenen Scheunentore ein, das hätte mir vorher klar sein müssen.

Mr.Stielz schrieb:Ich will mich auch gar nicht so sehr über das mathematische Modell streiten. In erster Linie gehe ich nicht konform mit dem Denken in kurzen Zeiträumen und der Einschätzung "erfolglos weitgehend ausermittelten Fall" nach nur vier Monaten. Aber da scheinen wir keinen Konsens zu finden.

An dieser Stelle lasse ich mit mir handeln ;-)
Wie viele der Fälle genau solche "Langläufer" werden, ist mir nicht bekannt, da es in der PKS nicht ausgewiesen wird. Warum sollte es auch? Wir sind hier auf Abschätzungen angewiesen und wie oben dargestellt halte ich den Prozentsatz der Langläufer für gering und das Risko, den Prozentsatz innerhalb einer True-Crime-Fancomunity zu hoch einzuschätzen für hoch.

Im Fall Rebecca laufen gewiss verdeckte Überwachungs und Abhörmaßnahmen, die noch Erkenntnisse bringen könnten. Vielleicht läuft auch eine Bodenprobenspurensuche im Wald, wie einige hier vermuten, die "Spurenleserin" aus "Morddeutschland" geschaut haben. Seit dem 22. März ist aber auch klar: Irgendwelche wesentlichen Puzzlestücke fehlen; kein dringender Tatverdacht => keine hohe Wahrscheinlichkeit der Verurteilung eines Verdächtigen, nach derzeitigem Stand.

Nochmal Statistikfutter zum Nachdenken: Bei bundesweit 3000 Tötungsdelikten und 95% Aufklärungsquote gibt es 150 Fälle p.a. die unaufgeklärt bleiben. Das ist eine Menge Stoff im Verhältnis zu den wenigen, exemplarisch genannten Fällen, die nach monatelanger erfolgloser Ermittlungsarbeit noch aufgeklärt worden sind.

MissWexford schrieb:Ich fand es zusätzlich auch etwas seltsam, dass Jessica Nachmittags ihre Mutter um 15:50 anrief, um nachzufragen ob Rebecca bei ihr ist.
Schulschluss war 15:20 sie musste ja auch erstmal mit dem Bus fahren, er könnte auch Verspätung gehabt haben, oder sie hat sich eventuell noch mit Mitschülern unterhalten etc...

ein interessanter Gedanke, ich finde das auch merkwürdig. Wie lange war denn ihr Schulweg.
Ich meine als Teenies-Versorger- und Hüterin auch sagen zu können, ne, die kommen doch oft später. aber aber ich muss auch sagen, da gibt es nun ja tatsächlich so unterschiedliche Handhabungen, dass ich es schwer finden, da etwas draus zu schließen, ...trotzdem stößt es auf und ehrlich, es fügt sich in meine potentielle Lösung eigentlich ein ...

Mr.Stielz schrieb:So wie ich @Edelstoff verstanden habe, definiert sie ihr Modell anders als die offizielle PKS. Es gibt eine fixe Menge von 100 Fällen, von denen 5 a priori als "unlösbar" markiert sind. Klar, dass für die verbliebenen mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit steigt, zu den unlösbaren zu gehören.

das verstehe ich, danke.
es steigt die Wahrscheinlichkeit unlösbar zu sein,
nun wäre aber interessant, ob sich nicht mit der Zeit diese Größe ändert, es also auf der fortlaufenden Zeitskala immer weniger unlösbare Fälle gibt und ob man das überhaupt als gegeben ansetzen kann,
gut, es ist wirklich Mathematik, faszinierend, aber vll etwas OT

Sector7 schrieb:Das ist eben absoluter Stuss, richtig ist, dass der Fall R. mit einer Wahrscheinlichkeit von ~95% irgendwann aufgeklärt wird, insofern er konkret als Mord / Totschlag eingestuft wird.

Diese Annahme fällt ja schon bei ganz grober Verprobung. Bei 5 Monaten ohne ermittelten dringenden Tatverdächtigen sind die ganzen leicht aufklärbaren Fäller raus, wo der Mörder mit der Mordwaffe neben der Leiche saß, als die Polizei am Tatort eingetroffen ist.

Sei mir nicht bös aber die Annahme, im Fall R. gelten noch die 95% Chance über alle Fälle ist "absoluter Stuss".

@sasha_riem
So wie das hier dargestellt ist finde ich das auch merkwürdig. Der Schulweg wurde an mehreren Stellen schon mit 30 Min. angegeben. Das wäre wirklich eng bemessen. Auch würde ich annehmen, das es vor dem Anruf bei der Mutter weitere Kontaktversuche seitens J zu R gegeben haben müsste. Vermutlich ist uns auch hier nicht alles bekannt.

Fritz_D1 schrieb:Auch würde ich annehmen, das es vor dem Anruf bei der Mutter weitere Kontaktversuche seitens J zu R gegeben haben müsste. Vermutlich ist uns auch hier nicht alles bekannt.

Ja, wenn das der Fall wäre, dann wäre das zu erklären, dass man sich wundert, ansonsten natürlich nicht, nein. absolut nicht. Die bummeln doch die Teenies.

Ach mann, wenn es doch nur nur ein theoretischer Fall wäre,...

@Fritz_D1
Ich finde das ganze Telefonverhalten seltsam. Ich hätte morgens schon so viel Vertrauen in meinen ältesten Sohn,das er es schafft meinen jüngeren pünktlich zur Schule zu schicken ohne da morgens anzurufen (wenn es diesbezüglich schon mal schwierig war,dürfte der jüngere eben wenn Schule ist nicht mehr übernachten).
Und auch das anrufen nach der Schule,macht für mich einen kontrollierten Eindruck.

Sector7 schrieb:Die Frage ist, ob es überhaupt ein Verhalten der Beteiligte (ausgenommen F.) gäbe, was nicht irgendwer merkwürdig finden würde. Hätte J. nicht bei der Mutter nachgefragt, wo R. ist, würde man ihr vllt. unterstellen, dass sie es sicher wusste. Hätte sie erst um 16:30 angerufen, würden sich einige fragen, wieso nicht um 15:50. :-)

das glaube ich wiederum nicht.
Nein, ich denke schon, das man unterscheidet. Die Mutter, z.B. macht auf mich einen komplett nachvollziehbaren Eindruck, auch dass sie ihre Tochter anruft, sich sorgt usw kann ich absolut verstehen, auch wenn ich selbst anders drauf bin
aber sich zu "sorgen", weil ein Teenie bei einem Weg von dreißig Minuten, nicht 35 min dort ist, wo man ihn erwartet, ist geradezu unlogisch

sweetpoison schrieb:Ich finde das ganze Telefonverhalten seltsam. Ich hätte morgens schon so viel Vertrauen in meinen ältesten Sohn,das er es schafft meinen jüngeren pünktlich zur Schule zu schicken ohne da morgens anzurufen (wenn es diesbezüglich schon mal schwierig war,dürfte der jüngere eben wenn Schule ist nicht mehr übernachten).

Ich würde da aber einen Unterschied machen, das eine erscheint, wie du selbst sagst, als Überkontrolle, also mag von Familie zu Familie anders gehandhabt werden, das andere aber ist definitiv unlogisch sogar, wenn die Zeiten so stimmen, widersprüchlich.
Sie hätte ja noch gar nicht da sein können. Oder sie war 5 min überfällig, nicht mal das, ehe man aus der Schule raus ist, ...

Edelstoff schrieb:Diese Annahme fällt ja schon bei ganz grober Verprobung. Bei 5 Monaten ohne ermittelten dringenden Tatverdächtigen sind die ganzen leicht aufklärbaren Fäller raus, wo der Mörder mit der Mordwaffe neben der Leiche saß, als die Polizei am Tatort eingetroffen ist.

Sei mir nicht bös aber die Annahme, im Fall R. gelten noch die 95% Chance über alle Fälle ist "absoluter Stuss".

Wie viele Fälle nach 3,4 oder 5 Monaten aufgeklärt wurden, darüber hast du keine Quelle geliefert, also ist diese von dir erfundene Basis Nonsens.

Welchen signifikanten Einfluss auf die Aufklärungsquote haben denn die Fälle, wo der Mörder mit Mordwaffe neben der Leiche saß? Wie viele dieser Fälle gibt es? Wann waren die Ermittlungen in diesen Fällen abgeschlossen? Wann galten sie polizeilich als aufgeklärt?

Folge ich deinem Quark, sinken die Aufklärungschancen bei jedem Mord / Totschlag ab dem 1. Tag nach der Tat, weil jeder Fall zu den 5% nicht aufgeklärten gehören und am selben Tag ein anderer Fall (von den 95%) aufgeklärt worden sein kann. Hat der neue Fall dann nur noch eine Aufklärungswahrscheinlichkeit von 94% oder 90%, weil zufällig gerade ein anderer aufgeklärt wurde? Und wenn ja, warum?

Edelstoff schrieb:Bei 5 Monaten ohne ermittelten dringenden Tatverdächtigen sind die ganzen leicht aufklärbaren Fäller raus, wo der Mörder mit der Mordwaffe neben der Leiche saß, als die Polizei am Tatort eingetroffen ist.

Sei mir nicht bös aber die Annahme, im Fall R. gelten noch die 95% Chance über alle Fälle ist "absoluter Stuss".

Eben. ;)
Eine schwäche Deines einfachen Modells ist, dass es wie die Kriminalstatistik ("95%") alle Tötungsdelikte über einen Kamm schert. Es gibt viele einfach aufzuklärenden Tötungsdelikte, da hast Du Recht, überwiegend Totschlag im Affekt, wo sich der Täter oft stellt oder wo es Zeugen gibt. Und dann gibt es kompliziertere, ohne Affekt / ohne Zeugen / ohne Täter-Opfer-Beziehung / mit Verdeckungsaufwand, wo die Ermittlungen naturgemäß deutlich länger dauern. Wahrscheinlich hat sogar jede Klasse von Tötungsdelikten ihre eigene Aufklärungsquote, die komplizierten eine etwas niedrigere. Aber aus der "langen" Ermittlungsdauer kann man derzeit maximal schließen, dass der Fall Rebecca zu den nicht ganz so leichten Fällen gehört, wo Ergebnisse später zu erwarten sind. Man kann deswegen die Chancen nicht gegen null rechnen.

Warum hat J. an dem Montagmorgen eigentlich den Bus genommen. Ist doch total umständlich mit Kind. Sie hätte ja auch das Auto nehmen können. Oder ist sie regelmässig mit dem Bus zur Arbeit gefahren?

Sector7 schrieb:Folge ich deinem Quark, sinken die Aufklärungschancen bei jedem Mord / Totschlag ab dem 1. Tag nach der Tat, weil jeder Fall zu den 5% nicht aufgeklärten gehören und am selben Tag ein anderer Fall (von den 95%) aufgeklärt worden sein kann. Hat der neue Fall dann nur noch eine Aufklärungswahrscheinlichkeit von 94% oder 90%, weil zufällig gerade ein anderer aufgeklärt wurde? Und wenn ja, warum?

Die Hauptschwäche des 100-Fälle-Pools ist, dass versehentlich eine Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Fällen eingeführt wird. Die individuelle, von anderen Fällen unabhängige Aufklärungswahrscheinlichkeit geht verloren. In Wirklichkeit ist der Pool offen ("unendlich"), und die Fälle beieinflussen einander nicht.

So allmählich sollten wir aber wieder die Kurve kriegen, wir kommen vom Thema ab.
Ich wünsche Euch ein guts Nächtle.

Mr.Stielz schrieb:Es gibt viele einfach aufzuklärenden Tötungsdelikte, da hast Du Recht, überwiegend Totschlag im Affekt, wo sich der Täter oft stellt oder wo es Zeugen gibt. Und dann gibt es kompliziertere, ohne Affekt / ohne Zeugen / ohne Täter-Opfer-Beziehung / mit Verdeckungsaufwand, wo die Ermittlungen naturgemäß deutlich länger dauern. ... Man kann deswegen die Chancen nicht gegen null rechnen.

Gegen Null rechne ich nirgendwo, wenn es so angekommen ist, handelt es sich um ein Misverständnis.

Ich denke nicht, daß wir hier einen geplanten Mord haben sondern eher Affekt + Täter-Opfer-Beziehung. Damit wären wir prinzipiell mal in der Gruppe der leicht aufzuklärenden Tötungsdelikte. Verdeckungsaufwand ist wohl gegeben. Wir bewegen uns hier also in einem Bereich in der Mitte zwischen den ganz leichten Fällen, wo der Mörder neben der Leiche auf die Polizei wartet und den ganz Schweren, wo völlig fremde, unbekannte Täter (vergl. Isarmord) zugeschlagen haben.

Nach meiner Einschätzung ist der Fall an einem Punkt angelangt, wo die Aufklärung unwahrscheinlich wird. Kein dringend Tatverdächtiger nach knapp 5 Monaten bei einem Verbrechen im Familienumfeld - die Kombination ist einfach objektiv betrachtet sehr selten.

Sector7 schrieb:von dir erfundene Basis Nonsens.... Folge ich deinem Quark,

Ich gebe die Komplimente zurück und würde die Diskussion an dieser Stelle auch im Bällebad versinken lassen

Mr.Stielz schrieb:Die Hauptschwäche des 100-Fälle-Pools ist, dass versehentlich eine Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Fällen eingeführt wird. Die individuelle, von anderen Fällen unabhängige Aufklärungswahrscheinlichkeit geht verloren. In Wirklichkeit ist der Pool offen ("unendlich"), und die Fälle beieinflussen einander nicht.

Genau, die PKS weist weder eine Abhängigkeit zwischen den Fällen, noch eine Abhängigkeit zwischen dem Jahr der festgestellten konkreten Tat und dem Jahr der Aufklärung auf.

Edelstoff schrieb:Nach meiner Einschätzung ist der Fall an einem Punkt angelangt, wo die Aufklärung unwahrscheinlich wird. Kein dringend Tatverdächtiger nach knapp 5 Monaten bei einem Verbrechen im Familienumfeld - die Kombination ist einfach objektiv betrachtet sehr selten.

Also doch keine "statistisch zu erwartende Entwicklung", sondern lediglich eine eigene Einschätzung. :-)

Sector7 schrieb:Also doch keine "statistisch zu erwartende Entwicklung", sondern lediglich eine eigene Einschätzung. :-)

Wie bereits vor einer halben Stunde geschrieben, die Diskussion macht keinen Sinn, da der Stil verloren geht und damit würde ich es auch versandeln lassen. Der Statistik hinter dem Fall ist das alles egal, sie lässt sich von diesen Befindlichkeiten nicht beeinflussen.

Das Telefonat am Nachmittag wurde doch nachvollziehbar erklärt. Die Schwester hat Rebecca bei sich zu Hause erwartet. Als sie dort nicht auftauchte, rief sie ihre Mutter an, weil sie dachte, Rebecca sei vielleicht von der Schule aus nach Hause gegangen.