Wo ist Rebecca Reusch?

@Fridolin31

Fridolin31 schrieb:Aber hier wurde ja noch nicht einmal überprüft, ob Rebeccas Jacke noch in der Garderobe hing.

Auch etwas, wo wir gar nicht wissen, ob es so war oder nicht. Das kann man doch nur spekulieren.

Fridolin31 schrieb:ganz abgesehen von den rechtlichen Verpflichtungen, die man beim Besuch von Minderjährigen im eigenen Haus gegenüber ihnen und ihren Erziehungsberechtigten hat

So viel wie ich weiß liegt die Aufsichtspflicht auch bei Besuch bei Verwandten weiterhin auf Seiten der Eltern bzw. bei den erziehungsberechtigten Personen , was nicht immer die leiblichen Eltern sein müssen.
Per Vetrag lässt sich die Aufsichtspflicht allerdings übertragen, beispielsweise an Schulen und Kindergärten. Dann stehen diejenigen Lehrer und Erzieher sowie die Leiter der jeweiligen Einrichtungen in einer sogenannten Garantenpflicht, während der Zeit, in der sie Kinder und Schüler in ihrer Obhut haben.

J und F standen nach meiner laienhaften Einschätzung in keinerlei Garantenpflicht und haben zumindest rechtlich nichts zu befürchten.

F, als wahrscheinlich alleiniger am Morgen mit ihr im Haus, hätte sich aber durch gewisse Handlungen spontan in so eine Garantenpflicht katapultieren können. Nur hypothetisch und ohne dafür jetzt konkrete Beispiele zu nennen, denn sie sind vielfältig.

quaerere1 schrieb:Das war in den Fällen die du eben genannt hast meines Wissen aber nicht so schnell oder?

Dann werden wir wohl einen anderen Wissensstand haben ;)
Wobei der Vergleich mit dem Fall Peggy tatsächlich nicht so ganz passt, gebe ich zu.

strellnikoff schrieb:Wir hatten das gerade ein paar Zeilen vor dir. Er konnte an dem Morgen nicht wissen das die Schwägerin verschwunden ist. Ich weise nur noch mal ganz höflich darauf hin. Ich weiß natürlich auch das steter Tropfen jeden Stein höhlt. Ich hoffe aber das ständiges Wiederholen einer Vermutung keine "Wahrheit" aus der Vermutung macht.

Ich meinte auch eher, dass es halt im Nachhinein verdächtig wirkte, als sich herausstellte, dass er diese Fahrt unternommen hat unter diesen Umständen und dann hat er ja zudem angegeben geschlafen zu haben. Aber gut, lassen wir das, es wurde hier schon zur Genüge erörtert.

sooma schrieb:Auch etwas, wo wir gar nicht wissen, ob es so war oder nicht.

Zumindest ist unstreitig, dass sich J nicht daran erinnern konnte, ob Rebeccas Jacke in der Garderobe hing, als sie das Haus verließ. Das wurde mehrfach hier erörtert.

emz schrieb:Dann werden wir wohl einen anderen Wissensstand haben ;)
Wobei der Vergleich mit dem Fall Peggy tatsächlich nicht so ganz passt, gebe ich zu.

Ja ich hätte auch Georgine Krüger vorgeschlagen war nämlich auch Berlin gewesen und ähnlich lange Zeit, bis man einen Täter hatte und den mittels V-Männern und Frauen überführen konnte.

@emz
dann wäre ich dankbar du würdest mich im Fall Baumer aufklären. Danke im Vorfeld.

rhapsody3004 schrieb:J und F standen nach meiner laienhaften Einschätzung in keinerlei Garantenpflicht und haben zumindest rechtlich nichts zu befürchten

Das sehe ich rechtlich komplett anders. Wer einen Minderjährigen in seinen vier Wänden übernachten lässt, hat automatisch eine Garantenpflicht. Die Erziehungsberechtigten können auch niemanden von der Übernahme dieser Pflicht befreien, da dies zu Lasten des Minderjährigen, also eines eigenen Rechtsgutinhabers, gehen würde.

Fridolin31 schrieb:Das sehe ich rechtlich komplett anders. Wer einen Minderjährigen in seinen vier Wänden übernachten lässt, hat automatisch eine Garantenpflicht

Nein, zumindest keine die von rechtlicher Bedeutung wäre - so lange da vorher nichts per Vertrag geregelt und die Aufsichtspflicht sozusagen übertragen wurde. So wurde mir das zumindest 2010 beigebracht (Sachkundeprüfung 34a GewO). Kann mich natürlich auch irren und etwas durcheinanderbringen. Schon zu lange her.

Nichtsdestotrotz kann sich jeder Menschen von selbst ganz spontan in eine Garantenpflicht begeben, dafür braucht es aber konkrete Handlungen im Vorfeld seitens dieser Menschen, die ihn oder sie in diese Lage, Pflicht, bringen - beispielsweise durch das Schaffen einer Gefährdungslage.

Fridolin31 schrieb:Zumindest ist unstreitig, dass sich J nicht daran erinnern konnte, ob Rebeccas Jacke in der Garderobe hing, als sie das Haus verließ. Das wurde mehrfach hier erörtert.

meinst du nicht auch, dass das was du da schreibst kein Mensch leisten kann? und dann würde keine Schwester oder Familie oder Freundin mehr zum übernachten eingeladen werden.
also man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen.
Wer achtet denn , ausser dir vielleicht , auf sowas?
und daraus würde sich rechtlich mMn auch nie was drehen lassen.
Sie haben nicht nachgesehen ob die Jacke noch hängt. Also neeeeee kann jetzt nicht dein Ernst sein oder?

rhapsody3004 schrieb:so lange da vorher nichts per Vertrag geregelt und die Aufsichtspflicht sozusagen übertragen wurde,

Der Vertrag kommt hierbei durch schlüssiges Handeln zustande. So wurde es mir jedenfalls beigebracht, wenn auch etwas vor 2010. Es ist aber rechtlich angesichts des Minderjährigenschutzes auch anders nicht denkbar.

@Fridolin31

Fridolin31 schrieb:Zumindest ist unstreitig, dass sich J nicht daran erinnern konnte, ob Rebeccas Jacke in der Garderobe hing, als sie das Haus verließ. Das wurde mehrfach hier erörtert.

Warum hätte sie das bewusst tun sollen, wenn sie gedacht hätte, Rebecca schläft noch? Hier gehst Du meines Erachtens auch zu weit in Deinen Vorwürfen:

Fridolin31 schrieb:Man sollte zumindest am Morgen einmal Kontakt haben und sich zumindest vergewissern, ob der minderjährige Besuch noch anwesend ist und pünktlich zur Schule geht. Aber hier wurde ja noch nicht einmal überprüft, ob Rebeccas Jacke noch in der Garderobe hing.

Das mag dem einen oder der anderen gegen die persönliche Moral und "Ordnung" gehen - einen Vorwurf dahingehend könnten m.M.n. allerhöchstens die Eltern machen, aber nicht wir hier.

Fridolin31 schrieb:Der Vertrag kommt hierbei durch schlüssiges Handeln zustande. So wurde es mir jedenfalls beigebracht, wenn auch etwas vor 2010. Es ist aber rechtlich angesichts des Minderjährigenschutzes auch anders nicht denkbar.

Dann wäre es doch auch denkbar das der TV dazu nicht sein Einverständnis erklärt hat.
Oder muss er dann auch haften, wenn er das nicht wollte, oder nicht einverstanden gewesen ist?

quaerere1 schrieb:dann wäre ich dankbar du würdest mich im Fall Baumer aufklären. Danke im Vorfeld.

Um nicht alzu OT zu werden, darf ich dir diesen Beitrag empfehlen.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/maria-baumer-was-ueber-den-tatverdaechtigen-verlobten-bekannt-ist,RkRJBlq (Archiv-Version vom 18.08.2020)
Bereits 2013 die erste U-Haft und weit und breit kein anderer Tatverdächtiger jemals in Sichtweite.

Fridolin31 schrieb:Wer einen Minderjährigen in seinen vier Wänden übernachten lässt, hat automatisch eine Garantenpflicht. Die Erziehungsberechtigten können auch niemanden von der Übernahme dieser Pflicht befreien, da dies zu Lasten des Minderjährigen, also eines eigenen Rechtsgutinhabers, gehen würde.

Was bedeutet das jedoch auf alle möglichen Situationen bezogen? Es gibt keine Garantie u. wenn noch so gut aufgepasst wird, passieren bei anderen kann immer was.
Was würde es beispielsweise bringen, jemanden zu anzuklagen, wenn das eigene Kind in dessen Obhut ertrunken ist..

quaerere1 schrieb:meinst du nicht auch, dass das was du da schreibst kein Mensch leisten kann?

Warum nicht? Ich habe die Regelungen über den Minderjährigenschutz nicht erfunden. Dass es in der Realität anders aussieht, ist mir klar und solange es gut geht und die Erziehungsberechtigten einverstanden sind, wird es natürlich auch nicht beanstandet

@borabora

Natürlich bringt es das Kind nicht zurück, aber solche Klagen gibt es nun einmal. Entweder zivilrechtlich auf Schmerzensgeld oder strafrechtlich wegen fahrlässiger Tötung. Inwieweit das immer erfolgreich ist, steht auf einem anderen Blatt.

strellnikoff schrieb:Oder muss er dann auch haften, wenn er das nicht wollte, oder nicht einverstanden gewesen ist?

Wenn er ausdrücklich nicht einverstanden war oder nicht wusste, dass sich der Minderjährige in seiner Wohnung befindet, wird die Haftung sehr wahrscheinlich entfallen.

Fridolin31 schrieb:Der Vertrag kommt hierbei durch schlüssiges Handeln zustande. So wurde es mir jedenfalls beigebracht, wenn auch etwas vor 2010. Es ist aber rechtlich angesichts des Minderjährigenschutzes auch anders nicht denkbar

Um ehrlich zu sein bin ich da jetzt auch überfragt, aber ich meine immer noch dass eine Aufsichtspflicht, die rechtlich wirklich von Bedeutung ist und man bei Verletzung dieser Aufsichtspflicht auch mit strafrechtlichen- und zivilrechtlichen Konsequenzen rechnen muss, nicht so leicht zu erlangen ist, wie du das schilderst.

Aber Garantenpflicht hin oder her. Letztendlich musst du immer noch Fehlverhalten von Personen (Eltern, Verwandte etc.) nachweisen. Nicht alles, was einem moralisch gegen den Strich geht, ist auch gleich eine Aufsichtspflichtsverletzung, die man rechtlich angehen und ahnden könnte.

@Fridolin31

Ich wollte darauf hinaus, das man sich nicht darauf verlassen darf und sollte, das dem Minderjährigem in anderer Obhut nichts passiert, auch wenn diese Person dann die Aufsichtspflicht hätte.
Weiß man, ob andere so gut aufpassen wie man selbst...

rhapsody3004 schrieb:Nicht alles, was einem moralisch gegen den Strich geht, ist auch gleich eine Aufsichtspflichtsverletzung, die mit man mit rechtlich angehen und ahnden könnte.

@borabora


Eure Einwände sind natürlich vollkommen richtig. Es ist eine juristische Grauzone und kann von Fall zu Fall anders bewertet werden. Trotzdem bleibt eine 15-jährige eine Minderjährige und im Zweifelsfall kann man in eine Haftungssituation geraten.