Mord an Frauke Liebs

@AngRa
@OR1
@sue_bern
@Doverex


@Schnaki

@Malinka
malinka schrieb:
Und er sagte Chris konnte 100% ausgeschlossen werden...

weiss man hier genau warum er 100% ausgeschlossen ist? danke
es wuerde uns interessieren

JA. Wie Östermann sagte, es war wichtig ob die Leute ein Alibi aufweisen können oder nicht.
Ob sie zu den gegebenen Zeiten da waren wo sie behauptet haben zu sein.
Außerdem musste Chris in deinen Vermutungen definitiv einen MITTÄTER gehabt haben,
da er mit seinem Handy nicht an zwei Orten gleichzeitig sein konnte.

@sue_bern

....chris war in Frauke noch verliebt und vielleicht eifersuechtig, er wollte sie nicht alleine in pub lassen er stellt sich vor sie kann jemand kennenlernen, flirten, usw
da aber Frauke mit einer Freundin verabredet war hatte er kein Grund zu bleiben, dann noch die Mutter von Frauke wollte ihn nach hause fahren, er koennte nicht nein sagen
im Auto uberlegt er unter welchem Grund kann er zurueck kommen -
dann sagt er er hat kein schluessel - die Mutter fährt ihn zurueck, er nimmt schluessel, aber spioniert noch draussen...
also ich glaube einfach dass mit dem Schluessel etwas nicht stimmt darum habe ich diese szenario nachgedacht....

Auch wenn es nur eine Spekulation deiner Seits war : Chris hatte eine Freundin in Lübbecke.
So weit ich das verstanden habe, hatte Frauke einen neuen Partner aus oder in
Paderborn. Ob er wirklich aus PB stammte weiß ich aber nicht zu 100 %.
Chris hatte bereits eine NEUE FREUNDIN in Lübbecke BEVOR die beiden, Chris und Frauke,
zusammen nach Paderborn in die Wohnung gezogen sind.

Keine Ahnung was das Szenario bringen soll.
Auch OHNE den Schlüssel geholt zu haben vorher
hätte Chris ganz locker bis 23.00 Uhr am Pub sein können und beobachten können
was Frauke treibt.
Desweiteren hat die Mutter Chris nach wieder zurück nach Hause gefahren,
nach der Schlüsselübergabe.

Und Chris hätte sich nicht von der Mutter nach Hause fahren lassen MÜSSEN.
Er hätte auch noch z.b. " einkaufen gehen" können, oder " zu einem Freund "
oder da hin oder hier hin.
Er hätte auch

Außerdem : wieso hätte Chris keinen Grund gehabt DA ZU BLEIBEN wenn er wollte?
Wer hätte es ihm verboten mit seiner Mitbewohnerin/Exfreundin in einem Pub
unter eventuell fremden Leuten ein WM Spiel mit an zu sehen?


@Doverex

@sue_bern
ob sich Frauke wirklich mit Fruendin trifft und nicht mit einem Mann, also koennte er dort nicht bleiben, sonst wird sie es nicht tun, aber vielleicht glaubt er wenn sie denkt er ist weg dann wer weiss was sie macht wenn sie alleine ist

@Doverex

Eine sehr schlüssige Erklärung!
Passt irgendwie alles gut zusammen.

Tut mir leid, aber diese " Erklärung" führ NIRGENDWOHIN ...
Somit ist auch ihre Schlüssigkeit sinnlos.

Malinka schrieb:JA. Wie Östermann sagte, es war wichtig ob die Leute ein Alibi aufweisen können oder nicht.

Was ist jetzt mit dem 100% auschließen von Chris als Tat-Verdächtigen?

Weil er Alibi hat, als Frauke anfrief?

Wie kommt man zu solch Aussage in dem Fall, wenn Tatzeit und Tatort Herrn Östermann & der Kripo
völlig unbekannt sind?

Da weder Entführungszeitpunkt noch Todeszeitpunkt von Frauke bekannt sind dürfte wohl ein Alibi kein Entlastungskriterium bzw. Belastungskriterium sein.

Ausschlaggebend hier ist die Frage des Tatmotivs. Fraukes Familie hat ein gutes Verhältnis zu C. und ein Tatmotiv ist daher nicht ersichtlich. Vor allem dieser Umstand dürfte ihn aus Sicht der Polizei entlasten.

Malinka schrieb:Außerdem musste Chris in deinen Vermutungen definitiv einen MITTÄTER gehabt haben,
da er mit seinem Handy nicht an zwei Orten gleichzeitig sein konnte.

Ich denke jetzt an dem Punkt, als Frauke das Pub verließ, wie ich schon schrieb, ist sie
noch am 20.6. nach 23 Uhr ihren Mörder begegnet.
Ein völlig Unverdächtiger hat sicher bei diesen Zusammentreffen ein stichfestes Alibi.

Was spielt bei Verdächtigungen eine Rolle?

Ich denke räumliche Nähe und zeitliche Nähe von einer Person zu Frauke.
Dazu noch, dass es völlilg unsinnig ist, dass eine vorher völlig unbekannte Person von Frauke,
SMS & Telefonate macht.

Obwohl die Festhaltetheorie, das Versteck, mit Frauke im Auto herumzufahren für einen Anruf für ein paar Sekunden und der ganze Inhalt der Gespräche von sich aus schon völlig unsinig sind. Wenn es ein Unbekannter täte, wird es noch mehr absurd.

Wenn man die ganzen unsinnigen Wischiwaschi Telfonanrufe weglässt, gibt es nur ein Alibi was wirklich für eine Zeit gebraucht wird, nämlich die Nacht vom 20 zum 21, wo Täter und Frauke zusammen trafen - und sie höchstwahrscheinlich auch zu Tode kam.

AngRa schrieb:Ausschlaggebend hier ist die Frage des Tatmotivs. Fraukes Familie hat ein gutes Verhältnis zu C. und ein Tatmotiv ist daher nicht ersichtlich. Vor allem dieser Umstand dürfte ihn aus Sicht der Polizei entlasten.

Zu 100% entlasten, dass man sagt : "Ist zu 100% auszuschließen"?
Obwohl man selbst nicht weiß, wann und wo ist Frauke zu Tode gekommen? ? ? ? ?

Kann ich mir nicht vorstellen, dass Polizei auf >>>weil wer symphatisch und vielleicht ein gutes Verhältnis zu der Familie der Exfreundin noch hat, von 100% auszuschließen redet. Niemand kann - wegen Tatmotivs - in den Kopf des anderen reinschauen, also muss man sich schon auf Alibi, wo war wer um diese oder jene Uhrzeit stützen.

@Doverex

Lass es mich mal so formulieren:

Wenn jemand ein wasserdichtes Alibi hat, dann ist er nicht mehr tatverdächtig und wir kommen gar nicht mehr zur Frage eines Motivs. Das ist dann unbeachtlich. Er ist aus dem Schneider. Ich denke da an jemanden, der zum Tatzeitpunkt nachweislich weit weg war und beispielsweise schon wegen der Entfernung keine Gelegenheit zur Tatausführung hatte.

In den Fällen, in denen ein Alibi keine Entlastung und ein fehlendes Alibi keine Belastung bringen kann, weil der Tatzeitpunkt nicht bekannt ist, kann man doch nur noch in erster Linie auf ein Tatmotiv abstellen. Und bei der Frage des Tatmotivs kommt es natürlich in den meisten Fällen darauf an, was Zeugen zum Verhältnis des Opfers mit seinem Umfeld bzw. mit einem als Täter in Frage kommenden aussagen. Sagen die Zeugen aus, dass das Verhältnis bestens war und gibt es keine Gegenstimmen dazu, dann nimmt die Polizei das als gegeben an.

Eine unterstützende Rolle spielt dabei natürlich noch die Nähe des möglichen Verdächtigen zum Opfer. Es ist etwas anderes ob jemand zum Zeitpunkt des Verschwindens in Paderborn oder in Venezuela war.

AngRa schrieb:Eine unterstützende Rolle spielt dabei natürlich noch die Nähe des möglichen Verdächtigen zum Opfer. Es ist etwas anderes ob jemand zum Zeitpunkt des Verschwindens in Paderborn oder in Venezuela war.

Hey @AngRa
Thanks - super gut erklärt!

Der gesamte Fall hier ist schwierig, weil sich kein Motiv für eine Verschleppung und ein Festhalten über einen längeren Zeitraum erkennen lässt.

Hier wurde schon von @jesua81 darauf hingewiesen, dass einem sexuell motivierten Täter eine Verschleppung zwar zuzutrauen ist, dass es aufgrund von kriminalistischen Erfahrungen dann aber so ist, dass er sich des Opfers, wenn er es vergewaltigt hat, kurze Zeit später entledigt, weil es ihm nur um kurze Befriedigung und Machtausübung geht. Er schrieb davon, dass solche Täter ein affektives Verhalten an den Tag legten.

Beitrag von jesua81 (Seite 945)

Das ist für mich sehr einleuchtend. Ein solcher Täter "belastet" sich nicht noch tagelang mit der Anwesenheit des lebenden Opfers und den damit verbundenen Entdeckungsrisiken.


Später beschrieb er den sadistisch motivierten Sexualtäter als Sonderfall des planenden Täters. Typisch für den sadistischen Sexualmörder sei, dass er seine Opfer über längere Zeit in seiner Gewalt behalte.


Beitrag von jesua81 (Seite 946)


Auf den ersten Blick könnte es daher passen.


ME spricht aber gegen einen sadistisch veranlagten Sexualmörder, dass Frauke mit vollständig intakter Kleidung aufgefunden worden ist, die vor allem auch nicht blutverschmiert war. Sie muss auf unblutige Art zu Tode gekommen sein, ich vermute durch Erwürgen oder ersticken. Ein sadistischer Täter foltert und verstümmelt sein Opfer brutal. Dazu passt die Kleidung nicht. Es passt auch absolut nicht zu seiner Handlungsweise, dass er in den Pausen, wo er sie nicht gefoltert oder verstümmelt hat mit ihr zum Telefonieren herumgefahren ist, damit sie den Ex-Freund anrufen kann.

Last but not least handelt es sich lt. Harbort bei derartigen Tätern um Serientäter, die wegen ihrer blutigen Fantasien nicht aufhören können.

Das waren wieder mal Versuche von mir mich mit der Motivation des Täters auseinanderzusetzen.

Hallo @AngRa , hallo @alle !

AngRa schrieb:Das waren wieder mal Versuche von mir mich mit der Motivation des Täters auseinanderzusetzen.

Das was schlüssig erscheint und was nicht, ist manchmal nur eine Frage der Arbeitsthese, der man anhängt.

Die These ein Einzeltäter habe sie eine Woche festgehalten und immer wieder mal telefonieren lassen passt irgendwie zu Nichts. Das Einzige, das mir zu einem möglichen Tätermotiv noch einfällt und hier noch nicht angesprochen wurde, wäre ein Täter mit einem extrem "starken Schatten".

Das ist ein Begriff aus der Psychologie und bescheibt die Auswirkung von Verdrängung.
Auch das halte ich nicht für realistisch.


Gruß,Gildonus

Ja, @Gildonus, die These mit dem Festhalten und der Erlaubnis zum regelmäßigen Telefonieren passt zu nix.

Unverständlich ist mir auch, dass die Gespräche nicht aufgezeichnet wurden, obwohl sie regelmäßig erfolgt sind und über einen gewissen Zeitraum Gelegenheit dazu gewesen wäre. Ich betrachte das als Versäumnis, weil die ganz und gar nicht aussagekräftigen Gespräche nicht dazu geeignet waren einen Verbrechensverdacht auszuschließen.

Das wundert mich auch. Selbst wenn ich bis dahin keine technische Möglichkeit dazu habe, besorge ich mir spätestens nach dem zweiten Telefonat ein Diktiergerät oder ein billiges Prepaidhandy mit Aufnahmefunktion.

Das ist mir auch ein Rätsel, dass hier nur Gedächtnisprotokolle vorhanden sind. Man hätte es sich wieder und wieder anhören können.

Ich gehe aber schon davon aus, dass die Polizei Chris Tips gegeben hat, was er auf jeden Fall fragen soll?!

Könnte mir gut vorstellen, dass die Fragen des letzten Telefonats auf der Polizei beruhen. Wirst Du festgehalten? Von wem? Weißt Du, dass die Polizei Dich sucht!

@AngRa
@Doverex

Östermann: "Im Zuge der Ermittlungen hatte sich gegen fünf Männer ein Anfangsverdacht ergeben. Die
Spurensuche und insbesondere die hieb- und stichfesten Alibis schlossen den Tatverdacht nach intensiven
Untersuchungen jedoch eindeutig aus."

Wie eindeutig ist eindeutig?
Ich könnte alles anzweifeln im Bezug auf solche Aussagen, oder
ich stelle sie als GEGEBEN hin.

@Malinka

Ich gehe davon aus, dass diese 5 Männer zum Zeitpunkt des Verschwindens ( also in der relevanten Nacht) nicht in Paderborn waren und auch nicht in der Umgebung von Paderborn, so dass sie keine Gelegenheit hatten Frauke zu ergreifen und zu verschleppen. In diesem Falle würde sie ein Alibi eindeutig aus der Schusslinie nehmen und so dürfte Herr Östermann das auch gemeint haben.

@AngRa

AngRa schrieb:Ich gehe davon aus, dass diese 5 Männer zum Zeitpunkt des Verschwindens ( also in der relevanten Nacht) nicht in Paderborn waren und auch nicht in der Umgebung von Paderborn, so dass sie keine Gelegenheit hatten Frauke zu ergreifen und zu verschleppen. In diesem Falle würde sie ein Alibi eindeutig aus der Schusslinie nehmen und so dürfte Herr Östermann das auch gemeint haben.

Ich schließe Chris mit ein in diesen Kreis. Und er WAR in Paderborn.

Nö, das sehe ich anders. Wer in Paderborn und damit in der Nähe des Opfers war und keine Zeugen dafür hat mit denen er zum relevanten Zeitpunkt beisammen war, muss sich auf andere Weise entlastet haben, wenn er nicht als tatverdächtig gilt.

Ich gehe allerdings auch davon aus, dass die Polizei gegen C. nie einen Anfangsverdacht hatte. Ein Anfangsverdacht reicht bereits aus um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten.

Bei den 5 Männern könnte es sich mE um einschlägig Vorbestrafte handeln ( Sexualdelikte), die routinemäßig überprüft worden sind.

Natürlich gibt es Präzedenzfälle dafür, Frauen tagelang in der Gewalt zu haben: http://www.bild.de/news/inland/entfuehrung/rebecca-prozess-um-entfuehrung-beginnt-29651280.bild.html
Ob die Kleidung blutig war oder nicht, wissen wir nicht. Gehört ggfls zu den zurückgehaltenen Fakten.

AngRa schrieb:Ich gehe allerdings auch davon aus, dass die Polizei gegen C. nie einen Anfangsverdacht hatte.

Falsch.

Östermann hat ja öffentlich klargestellt, dass auch C. abgeklärt wurde (nicht, weil er sich so besonders verdächtig gemacht hat, sondern weil dies Standard ist) und C. eindeutig ausgeschlossen werden konnte. Link wurde hier wieder und wieder geposted.

pfiffi schrieb:Östermann hat ja öffentlich klargestellt, dass auch C. abgeklärt wurde (nicht, weil er sich so besonders verdächtig gemacht hat, sondern weil dies Standard ist) und C. eindeutig ausgeschlossen werden konnte.

Das ist Unsinn, wenn Polizei weder Tatzeit noch Tatort kennt, kann sie überhaupt niemand eindeutig ausschliessen ausser er war grad auf den Malediven - erst recht nicht, wenn er/sie am 20. Juni Abends in Paderborn war und keine Alibi für diese Zeit aufweisen kann.

Soweit mir bekannt ist, hat etwa Chris kein Alibi für die Nacht vom 20. auf den 21 Juni.
Dies scheint mir Fakt zu sein!

Wäre nett, wenn wer andere Informationen darüber hat, hier die Quelle anzugeben.