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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

09.07.2020 um 21:23
Malinka
schrieb:
Es wird immer wieder von der Tat, der Folgetat usw. gesprochen. Was genau ist denn nun an Fraukes Fall die Tat?
@Malinka
Ich persönlich gehe davon aus, das Frauke festgehalten wurde, weil man etwas bestimmtes mit ihr vor hatte. Die eigentliche Tat ereignete sich meiner Meinung nach zwischen der Zeit ihres Fortbleibens und ihrem Tod. Also einfacher ausgedrückt wurde Frauke erst festgehalten, weil man auf etwas oder jemanden gewartet hat, dann erfolgte eine bestimmte Tat, an deren Folgen Frauke später verstarb.


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 16:27
Hallo zusammen,

gerade mal angemeldet um bei diesem einzigartigen und spannenden Fall mit zu diskutieren.

Ich beschäftige mich mit diesem Fall nun laienhaft mehr oder weniger häufiger seit ca. einem halben Jahr und ich denke alle öffentlichen Fakten zu kennen.

Der Fall ist ja vor allem dadurch interessant dass so viel Spielraum in Bezug auf den Täter besteht. Meiner Meinung nach tut die Polizei sich hier keinen Gefallen Informationen zurück zu halten die sie eigentlich haben müsste. Speziell nach so langer Zeit.

Ohne weitere Infos ist das rätseln am Fall eigentlich sinnlos. Daher eine paar offene Fragen. Der Fall müsste ja als Cold Case inzwischen in Bearbeitung sein. Vielleicht erfahren wir über Umwege mehr.

1. Wie sicher ist der Ausschluss von WW aus Höxter?
WW passt sehr gut in das Gesamtprofil, bezüglich der Nachrichten. Der evt. Kontaktaufnahme durch eine Frau (siehe FL letzte Äußerungen "...nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe...")
Herr R. Östermann hat auch in diesem Fall ermittelt und schließt WW aus, man erfährt aber kaum etwas über WWs frühere Zeit bzw. die Rolle seiner Frauen/Freundinnen

2. Wie sicher ist der Ausschluss von N?
Der letzte Kontakt ist ja bekanntlich wichtig. Das waren soweit bekannt Freundin IC im Pub und N per Handy. Östermann schließt diesen mit Sicherheit aus aufgrund von zeitlichen Unmöglichkeiten. Die Frage aber ist hier berücksichtigt worden das FL sich evt. in einem Fahrzeug i.d.N. von N aufgehalten hat?

3. Ist FLs Handy bis heute jemals wieder über die IMEI in einem Netz in Erscheinung getreten und lässt sich das überhaupt prüfen?

4. Sind bei der Untersuchung von FLs Kleidung und Schuhen Faserspuren gefunden worden die auf den Aufenthaltsort rückschließen lassen? Lack oder Faserspuren die auf eine Transport-Fahrzeug schließen lassen?
Es ist ja mit großer Sicherheit davon auszugehen, das FL in einem Bus, Womo oder ähnlichem unsichtbar transportiert worden sein muss. Da der Leichnam scheinbar keine wesentlichen Hinweise mehr liefern konnte sollten aber aufgrund des mehrtägigen Aufenthalts in gleicher Kleidung hier diverse konkrete Spuren vorhanden sein.

5. Wie konkret wurde das nahe Umfeld Bad Driburgs (Fundort d. Leichnams und Wohnung der Mutter) avisiert und mit welchen Ergebnissen?
Der Fundort ist ja häufig in Nähe des Täterwohnortes, was auch Sinn macht, wenn man sich überlegt das der Täter wahrscheinlich nachts dort anhalten hat und den Körter aus den Auto in die Böschung verbracht hat. Hier sollte man die recht einsame Stelle ggf. kennen. Die Straße liegt zudem im Nahbereich von Bad Driburg. FL hat ja im letzten Telefonat auf die Frage "Wo bist du?" mit "Mama." geantwortet und auch IL vermutet hier einen Zusammenhang. Vielleicht hat Karen die Whg. der Mutter bei einer Fahrt gesehen?

6. Wie genau wurde das bisherige Umfeld von FL in Lübbecke untersucht?
Frauke lebte ja erst seit einem Jahr in Paderborn. Ein Großteil ihrer persönlichen Beziehungen (falls hier doch ein Motiv zu suchen wäre) müssten außerhalb Paderborns liegen. Sie war mit dem jüngeren Bruder von CK im Kindergarten CK hat außerdem einen Zwillingsbruder den Frauke gekannt haben muss. CK wurde aufgrund von Alibis entlastet.

7. Wie genau sind die Gesprächsprotokolle? War die Polizei ggf. hier schon involviert?
Ein Gespräch ließ sich auch damals schon per Handy mitschneiden. Speziell beim letzten längeren Gespräch drängen sich z.B. auf warum man nach der dreimaligen Antwort mit "Mama" von FL nicht fragt was sie damit meint. Sie antwortet ja scheinbar nicht auf die Frage.

8. Was denkt CK warum FL im letzten Gespräch gesagt hat dass er wisse warum sie weg sei? Kennt CK evt. die Person bei der FL ist? Kann er sich die ggf. denken?

Wäre schön wenn man speziell zu den ersten Fragen etwas mehr heraus bekommen könnte.

So long


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 16:43
Romaine
schrieb:
1. Wie sicher ist der Ausschluss von WW aus Höxter?
WW passt sehr gut in das Gesamtprofil, bezüglich der Nachrichten. Der evt. Kontaktaufnahme durch eine Frau (siehe FL letzte Äußerungen "...nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe...")
Herr R. Östermann hat auch in diesem Fall ermittelt und schließt WW aus, man erfährt aber kaum etwas über WWs frühere Zeit bzw. die Rolle seiner Frauen/Freundinnen
Wenn du mehr zum Fall WW und seinem Vorleben erfahren möchtest:
Diskussion: Verbrechen in Höxter

Hier kann der Vergleich der beiden Fälle weiter diskutiert werden:
Diskussion: Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 16:53
@Romaine
Romaine
schrieb:
Wie genau sind die Gesprächsprotokolle? War die Polizei ggf. hier schon involviert?
Ein Gespräch ließ sich auch damals schon per Handy mitschneiden. Speziell beim letzten längeren Gespräch drängen sich z.B. auf warum man nach der dreimaligen Antwort mit "Mama" von FL nicht fragt was sie damit meint. Sie antwortet ja scheinbar nicht auf die Frage.
So, wie ich es verstanden habe, sind das alles Gedächtnisprotokolle und es wurde nichts aufgezeichnet. Die Ermittler waren nicht anwesend, Frauke war aber von ihrer Mutter schon am nächsten Tag, also dem 21. Juni 2006, als vermisst gemeldet.


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 18:32
@emz Danke Dir, ich habe da schon etwas reingeschaut, mir geht es aber hier eher darum Aussagen von der Polizei zu erhalten, warum sie WW ausschließen. Einfach um sich nicht total zu verzetteln. Das WW von seiner Vorgehensweise und von seinen Aufenthaltsorten ideal geeignet ist, ist klar. Die Polizei speziell Herr Östermann (und de sollte in beiden Fällen den besten Einblick haben) hat es ausgeschlossen und mich interessiert wieso und wie safe das ist.

@sooma Das wusste ich auch, ich verstehe nur den Verlauf nicht zu 100%.
Wenn ich jmd. der vermisst wird frage wo er ist, dann wiederhole doch nicht einfach zweimal die gleiche Frage wenn Derjenige nur "Mama" antwortet, bzw. ich frage spätestens beim dritten Mal was denn mit "Mama" gemeint ist.
Deshalb hätte ich einfach gerne gewusst ob diese "Protokolle" von der Polizei nachträglich gekürzt oder angepasst wurden, oder ob die Polizei während des Gesprächs bereits im Hintergrund aktiv war. So dass der ungewöhnliche Gesprächsverlauf szsgn. geplant war...?!


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 18:43
@Romaine
Romaine
schrieb:
Deshalb hätte ich einfach gerne gewusst ob diese "Protokolle" von der Polizei nachträglich gekürzt oder angepasst wurden, oder ob die Polizei während des Gesprächs bereits im Hintergrund aktiv war. So dass der ungewöhnliche Gesprächsverlauf szsgn. geplant war...?!
Die Ermittler haben wohl nicht "mitgehört":
"... Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein. So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen. Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten. ..."
https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Die Geschwister von Frauke Liebs, Karen und Frank, und ihr Mitbewohner Chris haben ihre Erinnerungen an die Telefonate und SMS von Frauke Liebs aufgeschrieben.
https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/20829690_Verstoerende-Lebenszeichen.html


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Mord an Frauke Liebs

11.07.2020 um 19:05
Romaine
schrieb:
Das WW von seiner Vorgehensweise und von seinen Aufenthaltsorten ideal geeignet ist, ist klar. Die Polizei speziell Herr Östermann (und de sollte in beiden Fällen den besten Einblick haben) hat es ausgeschlossen und mich interessiert wieso und wie safe das ist.
Klar ist da gar nichts. Es gibt keine Verbindung der beiden Fälle.
Aber dieser Thread ist nicht dafür vorgesehen, diese Punkte zu beleuchten.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 12:06
sooma
schrieb:
"... Die Kollegen leiteten ein Verfahren wegen des Verdachts einer Geiselnahme ein. So konnte man Fraukes Telefonverbindungen überwachen. Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten. ..."
Das ist nicht ganz richtig.
Die Polizei kann sehr wohl mithören.
Allerdings gibt es sehr strenge Voraussetztungen dafür.

https://www.recht-gehabt.de/ratgeber/meine-rechte-bei-der-polizei/abhoeren-von-telefonen-hoert-die-polizei-mich-ab.html


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 17:16
@mythos
"... Ist aber leider nicht so wie im Fernsehen, wir können nicht mithören. Wir kriegen nur Orte und Verbindungsdaten. ..."
Das sind allerdings nicht meine Worte, sondern die des Ermittlers Ralf Östermann laut des Stern-Artikels:
sooma
schrieb:
https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html
Ich habe daraus abgeleitet, dass nicht "mitgehört" wurde und es deshalb nur Gedächtnisprotokolle von den Gesprächen mit Frauke gibt, wie ja auch immer vermittelt wird. Und dass die Gespräche auch nicht von den EB "gesteuert" wurden - zumindest klingt es im Stern-Artikel nicht danach. Es war meines Wissens auch nie die Rede davon, dass EB bei den Gesprächen anwesend waren. Dahin ging ja die Frage von @Romaine zuvor.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 17:38
Romaine
schrieb:
Ein Gespräch ließ sich auch damals schon per Handy mitschneiden.
Heute geht es komischerweise nicht mehr so einfach... Früher war aber dieses Problem oftmals wenn man das eigene Telefonat aufzeichnen wollte es es immer leise gepiept hat Alle paar Sekunden.

Um Dies vermutlich nicht heimlich machen zu können, wird es vermutlich der Andere auch gehört haben.
Vielleicht wurde es genau aus dem Grund nicht gemacht um nichts zu gefährden. Oder die Funktion war unbekannt.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 20:58
Ich kann mich nur wiederholen. Ich finde diese Gedächtnisprotokolle können keine Grundlage für extensive Textexegese sein.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 21:02
Jairo
schrieb:
Heute geht es komischerweise nicht mehr so einfach... Früher war aber dieses Problem oftmals wenn man das eigene Telefonat aufzeichnen wollte es es immer leise gepiept hat Alle paar Sekunden.
Es gibt doch heute zig Call Recorder Apps die automatisch ein- oder ausgehende Gespräch aufzeichnen und abspreichern. Allerdings ist es verboten bzw. man benötigt vorab das Einverständniss des Gesprächspartner. Bei den Handy früher war die Voice Memo Funktion meist auf 20s/30sek begrenzt und musst per Tastendruck oder kombination aktiviert werden. Also war's eher damals umständlicher.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 22:39
Romaine
schrieb:
7. Wie genau sind die Gesprächsprotokolle? War die Polizei ggf. hier schon involviert?
Ein Gespräch ließ sich auch damals schon per Handy mitschneiden. Speziell beim letzten längeren Gespräch drängen sich z.B. auf warum man nach der dreimaligen Antwort mit "Mama" von FL nicht fragt was sie damit meint. Sie antwortet ja scheinbar nicht auf die Frage.
Ich glaube es ist unstrittig, dass das Verhalten einiger „Beteiligten“ nicht unbedingt für jeden schlüssig ist.
Ich möchte meine Aussage allerdings gerne etwas einschränken, denn wir kennen ja alle keine Ermittlungsergebnisse, sondern nur mediale Aufarbeitungen von unterschiedlichen Quellen, die sich noch dazu in teils gravierenden Details widersprechen.
Dabei darf man natürlich auch nicht vergessen, dass Täterwissen bewusst zurückgehalten wird, um spätere Geständnisse verifizieren zu können.

Nun möchte man ja meinen, dass, bei einer solche renommierten Sendung wie XY-Ungelöst, Fälle im Allgemeinen sehr sorgfältig und in Abstimmung mit den Behörden vorbereitet und medial aufgearbeitet werden.

Nun unterscheidet sich die Darstellung dort, z.B. in der Tatsache, wie man überhaupt feststellte, dass Frauke verschwunden war. Allein das Verhalten von Chris in dem Beitrag ist extrem verstörend, da er dort ja in Fraukes Zimmer ging und festzustellen, was er eigentlich sicher wusste, nämlich dass Frauke gar keinen Schlüssel hatte, und auf Grund welches Wissens er ja die Nacht zuvor, für seine Verhältnisse, lange wachgeblieben war und auch noch diese kryptische SMS erhalten hatte.

Nun kann man ja solche Dinge irgendwie richtig stellen usw. Was ich übrigens überhaupt keiner Darstellung, welche ich gesehen, gehört, oder gelesen habe, entnehmen kann. Ich frage mich nur, wie es überhaupt zu solch merkwürdigen Interpretationen kommen kann.
Ich meine es geht ja nicht mal nur darum, dass Chris geklopft hat, oder vielleicht kurz alles verdrängt hat. Er hätte meiner Meinung nach spätestens jetzt der Mutter sagen müssen, dass er diese SMS bekommen hat usw.

Irgendwann muss doch ein Regisseur, ein Drehbuchschreiber, Editor oder ähnliches diese Situation filmisch auflösen wollen. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass in so einem doch nicht unwichtigen Punkt, irgendeine Form von künstlerischer Freiheit existiert. Auf irgendeine Aussage, die Geschichte suggeriert, dass es die der Mutter war, muss sich die Darstellung ja stützen. Selbst wenn zum Zeitpunkt der Sendung für eine Einstellung noch keine Ermittlungsergebnisse vorliegen, wird sich doch hoffentlich niemand so etwas ausdenken. Auch neige ich zur naiven Vorstellung, dass der Beitrag vor der Ausstrahlung den Behörden zur Ansicht gegeben würde.
Vielleicht kennt ja jemand hier eine behördlich anerkannte Version und woher man jetzt wissen soll, welche Darstellung die korrektere ist. Da in diesem Fall der Verlauf oft einfach abgeschrieben wurde, ist die Anzahl der gleichen Darstellungen sicher kein Indiz.

Ich möchte um Gotteswillen niemanden Verdächtigen oder überhaupt in ein schlechtes Licht rücken. Ich schreibe dies auch nur, weil hier seitenweise um Kleinigkeiten in den Formulierungen in den Gedächtnisprotokollen diskutiert worden ist.
Bitte korrigiert mich, gerne mit Quelle, aber ich entnehme nirgendwo, dass es sich hier in irgendeiner Weise um einen behördlich verifizierten Wortlaut handelt.

Ich glaube sogar, dass genau diese Gespräche nur relativ sinngemäß zusammengefasst wurden.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 23:36
willybald
schrieb:
Ich glaube sogar, dass genau diese Gespräche nur relativ sinngemäß zusammengefasst wurden.
Exakt das. Es handelt sich sowohl bei xy als auch bei stern crime um eine journalistische Aufarbeitung. Die gehorcht anderen Gesetzmäßigkeiten als Ermittlungsakten.

Ob das Behörden in jedem Detail gegenlesen, wage ich stark zu bezweifeln. Zumal ich bei xy weiss, dass das in den Details alles völlig aus der Luft gegriffen und komplett künstlerische Freiheit unterworfen. Da sollte man einem vermeintlich verdächtigen Augenaufschlag einer Person aber auch so gar keine Bedeutung beimessen.


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12.07.2020 um 23:40
BoobSinclar
schrieb:
Zumal ich bei xy weiss, dass das in den Details alles völlig aus der Luft gegriffen und komplett künstlerische Freiheit unterworfen. Da sollte man einem vermeintlich verdächtigen Augenaufschlag einer Person aber auch so gar keine Bedeutung beimessen.
Ja nun, aber in diesem Fall war es ja kein Augenaufschlag.


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Mord an Frauke Liebs

12.07.2020 um 23:41
willybald
schrieb:
Ja nun, aber in diesem Fall war es ja kein Augenaufschlag.
Das war bildlich gesprochen und auf einen anderen Fall gemünzt.

Aber ja, auch hier würde ich meinen, das ist einfach mangelnde Sorgfalt. Nicht mehr.


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Mord an Frauke Liebs

13.07.2020 um 00:00
@BoobSinclar
Für mich stehen folgende Dinge fest:
1. Der Täter kommt aus dem näheren oder weiteren Umfeld von FL. In jedem Fall kannte der Täter sein Opfer.
2. Alle empirischen Daten sprechen für eine geplante Tat.
3. Es muss anfänglich nicht unbedingt eine Tötungsabsicht bestanden haben.
4. Ich unterstütze im Allgemeinen die Ergebnisse der MK Lichtenau. Allerdings glaube ich, dass Frauke nicht immer selbst bewegt wurde, sondern es sich mindestens in den ersten Gesprächen um Aufzeichnungen handelt. Ich glaube, dass es sich diesbezüglich um eine Verschleierung handelte, um die Ermittlungen gezielt zu verzögern, dem/n Täter/n ein Alibi einzuräumen und/oder die Polizei auf eine falsche Spur zu lenken.
5. Es gibt Mitwisser, oder zumindest Personen, die mehr wissen, als sie bis lang gesagt haben, wenn sie sich überhaupt eingelassen haben.

Ich halte es für sinnvoll, den Fall nochmals unter dem Aspekt medial aufzurollen, dass sich das Verhältnis von Mitwissern und Täter/n verändert hat und Straftaten im Zusammenhang mit dem Verschwinden und vielleicht sogar der Tötung selbst u.U. verjährt sind.

Eine lange Zeit kann den Vorteil haben, dass Menschen, die sich einst nicht trauten, weil sie in einer persönlichen Abhängigkeit zu dem oder den Tätern standen, jetzt reifer sind und vielleicht ihr Gewissen erleichtern wollen.


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Mord an Frauke Liebs

13.07.2020 um 00:23
sooma
schrieb:
Das sind allerdings nicht meine Worte, sondern die des Ermittlers Ralf Östermann laut des Stern-Artikels:
Selbstverständlich. Ich hatte auch deren Aussage in Frage gestellt. Alles gut. Ich wollte das auch nur dazu einwerfen.

Es wird bestimmt Gründe geben, warum die EB nicht einmal beim letzten Gespräch dabei waren.
Und diese Gedächtnisprotokolle können aus meiner Sicht vieles sein. Inwieweit da der genaue Wortlaut wiedergegeben wurde, weiß man eben nicht.


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Mord an Frauke Liebs

13.07.2020 um 09:06
willybald
schrieb:
Nun unterscheidet sich die Darstellung dort, z.B. in der Tatsache, wie man überhaupt feststellte, dass Frauke verschwunden war. Allein das Verhalten von Chris in dem Beitrag ist extrem verstörend, da er dort ja in Fraukes Zimmer ging und festzustellen, was er eigentlich sicher wusste, nämlich dass Frauke gar keinen Schlüssel hatte, und auf Grund welches Wissens er ja die Nacht zuvor, für seine Verhältnisse, lange wachgeblieben war und auch noch diese kryptische SMS erhalten hatte.
Frau Liebs sagt im folgenden TV-Interview sinngemäß, etwa bei Minute 03:15, dass sie einen Anruf vom Leiter der Krankenpflegeschule erhielt und sie zeitgleich auf ihr Handy geschaut und eine SMS von Chris vorgefunden habe, in der dieser fragte, ob sie wisse, wo Frauke ist.

https://www.sat1.de/tv/zeugen-gesucht/video/12-mord-an-frauke-liebs-clip

Vermutlich wird sie sich anschließend mit Chris in Verbindung gesetzt haben. Die Darstellung im XY Beitrag diente womöglich nur dazu, um den Zuschauern visuell transparent zu machen, dass sie nicht nach Hause gekommen war.


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Mord an Frauke Liebs

13.07.2020 um 09:47
willybald
schrieb:
Nun möchte man ja meinen, dass, bei einer solche renommierten Sendung wie XY-Ungelöst, Fälle im Allgemeinen sehr sorgfältig und in Abstimmung mit den Behörden vorbereitet und medial aufgearbeitet werden.
Ich meine das nicht, sondern sehe, dass diese Sendung seit jeher oft "künstlerischer Freiheit" unterworfen ist. Zwangsläufig, denn das Dargestellte liegt ja oft weit im Bereich der Vermutungen.


@MYTHOS27
MYTHOS27
schrieb:
Selbstverständlich. Ich hatte auch deren Aussage in Frage gestellt. Alles gut. Ich wollte das auch nur dazu einwerfen.
Ok - nur nicht, dass es nachher heißt, ich hätte behauptet und so. :Y:


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