Mord an Frauke Liebs

@emz

Klar ist da gar nichts. Es gibt keine Verbindung der beiden Fälle.
Aber dieser Thread ist nicht dafür vorgesehen, diese Punkte zu beleuchten.

Natürlich ist nichts "klar" wenn Hobbyermittler wie wir uns hier austauschen.

Aber es gibt doch sehr offensichtliche Gemeinsamkeiten.

1. WW hat Frauen entführt, mutmaßlich gemeinsam mit seinen Partnern
2. WW hat seine Opfer auch Nachrichten zur Verschleierung des Zustandes schreiben lassen
3. Der Wohnort von WW lag zur Entführung von FL in direktem Umfeld zwischen Paderborn und Nieheim (Wohnort Schlangen, Freundin arbeitet im Kiosk in Brakel)

Das sind bei den Wahrscheinlichkeiten für die Taten über die wir Reden schon enorm "klare" Hinweise. Daher hätte ich einfach zur Einkreisung gerne gewusst warum Östermann hier sicher ausschließt.

Nicht umsonst wurde ja auch dahingehend ermittelt. Ich kann das natürlich auch ins Höxter Forum posten, aber dann sagt mit Sicherheit jmd. ich soll es bei FL posten. Nicht zuletzt betrifft es ja den Fall FL in diesen Punkten.

VG

@BoobSinclair

Ich kann mich nur wiederholen. Ich finde diese Gedächtnisprotokolle können keine Grundlage für extensive Textexegese sein.

Das sehe ich im Prinzip sehr ähnlich, solange man keine verlässlichen Aussagen hat. Es wäre nur schön hier von offizieller, oder auch halboffizieller Stelle zu wissen ob solche Dinge wie das wiederholen von "Mama" korrekt wiedergegeben worden sind.
Scheinbar hat ja selbst die Mutter hinter dieser Aussage einen Hinweis von FL vermutet. Also sollte wenigsten auf diesen Teil des Protokolls etwas Verlass sein.
Es sei denn natürlich das "Mama" bezog sich nicht mehr auf die Frage, sondern ist als eine Art Weinen zu verstehen. Diesem würde aber widersprechen das CK das Gespräch als Fortschritt angesehen hat.

Romaine schrieb:Scheinbar hat ja selbst die Mutter hinter dieser Aussage einen Hinweis von FL vermutet. Also sollte wenigsten auf diesen Teil des Protokolls etwas Verlass sein.

@Romaine
nein, das schließe ich nicht daraus.
Frau Liebs wird sehr gehofft haben, es gibt Anhaltspunkte zur Aufklärung- und damals , dass Fraukes Aufenthalt festgestellt und sie befreit werden kann.
Darum wäre es ganz natürlich, dass sie an versteckte Hinweise geglaubt hat.
Man hatte doch nichts Anderes.

@willybald

Für mich stehen folgende Dinge fest:
1. Der Täter kommt aus dem näheren oder weiteren Umfeld von FL. In jedem Fall kannte der Täter sein Opfer.
2. Alle empirischen Daten sprechen für eine geplante Tat.
3. Es muss anfänglich nicht unbedingt eine Tötungsabsicht bestanden haben.
4. Ich unterstütze im Allgemeinen die Ergebnisse der MK Lichtenau. Allerdings glaube ich, dass Frauke nicht immer selbst bewegt wurde, sondern es sich mindestens in den ersten Gesprächen um Aufzeichnungen handelt. Ich glaube, dass es sich diesbezüglich um eine Verschleierung handelte, um die Ermittlungen gezielt zu verzögern, dem/n Täter/n ein Alibi einzuräumen und/oder die Polizei auf eine falsche Spur zu lenken.
5. Es gibt Mitwisser, oder zumindest Personen, die mehr wissen, als sie bis lang gesagt haben, wenn sie sich überhaupt eingelassen haben.

zu 1: Es sprechen zwar Dinge dafür, aber wieso denkst Du das? Lt. Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungsberichten werden auch viele Opfer zufällig ausgewählt. Gerade in einer Nacht wie während der WM wäre auch der zufällige Kontakt gut denkbar.
zu 2: ?
zu 3: Sehe ich auch so. Rein faktisch hat FL ja auch noch länger gelebt. Das wäre bei einer geplanten Tötung wohl unwahrscheinlich.
zu 4: Bewusste Verschleierung oder einfach Zeitgewinn oder Eingehen auf FL, wer weiß
zu 5: Könnte sein, wie kommst Du darauf?

@frauZimt

Ja, Du hast recht. Ich sage ja nicht, dass es ein Hinweis war. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Teil des Protokolls in dem FL 3x "Mama" sagt sehr wahrscheinlich korrekt wiedergegeben wurde. IL, KL, CK und werden ja darüber gesprochen haben.

Ergo: Somit kann zumindest dieser Gesprächsteil Anlass für Spekulation bieten, da durch Aussage von 3 Personen verifiziert. Es sei denn natürlich der recht unwahrscheinliche Fall wäre das CK und KL beide etwas Falsches gesagt hätten...

Romaine schrieb:Ja, Du hast recht. Ich sage ja nicht, dass es ein Hinweis war. Ich wollte damit nur sagen, dass dieser Teil des Protokolls in dem FL 3x "Mama" sagt sehr wahrscheinlich korrekt wiedergegeben wurde. IL, KL, CK und werden ja darüber gesprochen haben.

ich denke auch, dass Frauke mehrmals "Mama" gesagt hat.
Aber warum? das ist die frage.

es gibt mehrere Erklärungen. ich persönlich glaube, sie war verzweifelt. die pure Kraftlosigkeit hat aus ihr gesprochen. und das ist ja auch gut denkbar. - und das gerade frau Liebs diese Vorstellung nicht ausgehalten hätte.


man kann nur verschiedene Theorien aufstellen. in eine Theorie passt, dass Frauke einen Hinweis geben wollte.

@frauZimt

Richtig, man kann nur Theorien aufstellen.
FL hat ja in einem anderen Gespräch ebenfalls Paderborn 3x erwähnt (falls dies wirklich zutrifft) hier war sie dann lt. Funkzelle auch in Paderborn.
Was ich nicht verstehe ist die Wahrnehmung des letzten Gespräches CK sieht es als Fortschritt. KL ist erschüttert.
Scheinbar wusste FL aber ja dass Mutter&Vater nicht anwesend sind. Also entweder wirklich pure Kraftlosigkeit oder Hinweis. Hätte sie bei derartiger verzweifelter Kraftlosigkeit das Gespräch dann aber noch so zuende führen können? Naja, vielleicht...

Romaine schrieb:Ich kann das natürlich auch ins Höxter Forum posten, aber dann sagt mit Sicherheit jmd. ich soll es bei FL posten.

Oder ich wiederhole mich und sage:

Hier kann der Vergleich der beiden Fälle weiter diskutiert werden:
Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

Romaine schrieb:FL hat ja in einem anderen Gespräch ebenfalls Paderborn 3x erwähnt

Da allerdings direkt dreimal, während hier

Romaine schrieb:3x "Mama"

eigentlich nur einmal, aber Chris stellte dieselbe Frage mehrmals und Frauke beantwortete sie dann jeweils entsprechend oft (inhaltsgleich).

Romaine schrieb:Scheinbar wusste FL aber ja dass Mutter&Vater nicht anwesend sind.

Das wusste sie wohl nicht, denn sie fragte in dem letzten Gespräch ja, ob die Eltern auch da seien. Sonst müsste sie ja beobachtet haben, dass sie mit dem Auto weggefahren sind. Es gab hier zwar mal eine Theorie, nach der dies der Fall gewesen sein könnte. Aber ich denke nicht, dass der oder die Täter dieses Risiko eingingen.

Romaine schrieb:Es sei denn natürlich der recht unwahrscheinliche Fall wäre das CK und KL beide etwas Falsches gesagt hätten...

Halte ich auch für unwahrscheinlich. Das letzte Gespräch ist inhaltlich gut abgesichert durch zwei Ohrenzeugen. Interessant wäre natürlich, wie etwas gesagt wird. Beispielsweise, ob sie dieses Mama jammernd gesagt hat. Dann kann es natürlich sein, dass der Täter ihr irgendwie gedroht oder sie sonstwie unter Druck gesetzt hat, als Chris diese aus Tätersicht brisante Frage stellte.

Es gab ja auch diese Stelle im Gespräch

Chris: „Warum bist du denn weg?"
Frauke: „Das weißt du doch, Chris."

(Stern crime, Themen-Wiki)

Offensichtlich wusste er ja nichts. Oder war es so gemeint: "Weißt du doch, dass ich das nicht sagen kann. Kapier es doch endlich." Oder war es eine Finte in Richtung der Entführer, dass Chris "Bescheid weiß" (im Sinne von: Er könnte dem Entführer auf die Schliche kommen)? Und für den Entführer musste es zumindest halbwegs glaubwürdig geklungen haben, d.h. in dem Fall wäre es so, dass es so hätte sein können, dass er etwas wissen konnte. Leider verneinte er ja dann. Das war nicht so geschickt, besser man hätte es offen gelassen. Sicher aber stand er sehr unter Druck.

emz schrieb:Oder ich wiederhole mich und sage:
Hier kann der Vergleich der beiden Fälle weiter diskutiert werden:
Diskussion: Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

Genau, hier gehört das Thema Höxterfall in Verbindung mit FL hin, der von @emz angesprochene Thread stellt ja genau diese Verbindung her.

Romaine schrieb:Was ich nicht verstehe ist die Wahrnehmung des letzten Gespräches CK sieht es als Fortschritt. KL ist erschüttert.

@Romaine
Warum wunderst du dich darüber?

Von uns hat jeder seine eigene Wahrnehmung,- gleicher Dinge. Das ist ganz normal.
Eine Rolle spielt auch, in welchem Gemütszustand man selber war.

Jeder interpretiert auf seine Weise. Das fängt ja schon mal ganz simpel damit an, dass für die Einen ein Glas halb voll ist und für den Anderen halb leer. Und so wird dann erzählt, was gehört/gesehen wurde: mit einem touch ins Optimistische oder Pessimistische.

Wenn zwei Leute ein Gespräch wiedergeben sollen und sich vorher darüber unterhalten, ist es zudem normal, dass Einer seine Meinung über den Haufen wirft und sich der Ansicht des Anderen anschließt.

Man kann diese Aussagen nur zur Kenntnis nehmen. Es ist dabei aber vollkommen klar, dass alles Interpretation ist.

Wenn die Gespräche als Aufzeichnung vorlägen, wäre das etwas anders.
Dann könnten neutrale Menschen sagen, was sie heraushören.
Dann könnten Menschen, die Frauke gut kannten, ihre Eindrücke wiedergeben.

Aber auch da wird man nur Meinungen sammeln.

Man hört ja z.B. nicht, ob die verwaschene Aussprache auf Müdigkeit oder verabreichte Medikamente/drogen zurückzuführen ist.
Könnte eines von beidem sein- oder beides.

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Paderborn/Paderborn/4234250-Mann-zerrt-Opfer-an-Borchener-Strasse-ins-Auto-Fahndungsfoto-veroeffentlicht-Frau-am-Lippesee-vergewaltigt

Eine erschreckende Meldung aus dem Westfalenblatt. Am frühen Freitagmorgen wurde eine junge Frau in der Paderborner Innenstadt beim Zigaretten holen von einem fremden Mann abgegriffen und in ein dunkles Auto, evtl. einen Kombi, gezerrt.
Tatort ist offenbar die Borchener Straße zwischen dem Kentucky Fried Chicken und dem Veranstaltungslokal Stephans Scheune. Auf die Hilfeschreie des Opfers reagierte niemand.
Mit dem Opfer im Kofferraum fuhr der Täter zum Lippesee, wo er das Opfer vergewaltigte. Die Frau rief nach der Vergewaltigung selbst die Polizei, der Täter entfernte sich gegen 2.30 Uhr.

Der Täter soll zwischen ca. 25-30 Jahren alt sein und ca. 170 cm groß, von normaler Statur. Er trägt einen Vollbart, dunkle Haare und sprach akzentfreies Hochdeutsch.
Die Polizei sucht nach Zeugen.

Ich musste beim Lesen unmittelbar an Frauke Liebs denken. Wenn das geschätzte Alter des Täters richtig ist, wäre er als Täter im Fall Frauke Liebs zu jung. Trotzdem ist es ungeheuer grausam, dass hier ein Täter auf ähnliche Weise zugeschlagen hat. Evtl. fühlte der Täter sich auch durch Lesen über Fraukes Fall irgendwie zur Tat animiert.
Daher denke ich, es ist in Ordung hier im Thead auf den neuerlichen Fall aufmerksam zu machen.

Rotmilan schrieb:Auf die Hilfeschreie des Opfers reagierte niemand.

Zumindest das halte ich bei FL auch für absolut möglich, dass niemand ihren Hilferuf vernommen hat, oder dem Bedeutung beigemessen hat. Wenn sie schnell überrumpelt wurde, hat sie eventuell auch nur kurz geschrien, und dann auch noch nicht mal "Hilfe".

Rotmilan schrieb:Trotzdem ist es ungeheuer grausam, dass hier ein Täter auf ähnliche Weise zugeschlagen hat.

@Rotmilan
Soweit ich weiß hat niemand gesehen, das Frauke in ein Auto gezerrt wurde. Auch von eineR Vergewaltigung hab ich im Bezug auf Frauke nichts lesen können. Wo soll also die Ähnlichkeit zum Fall Liebs sein?

@F.Einstoff
Ich bin jetzt zu müde zum diskutieren und es geht mir ehrlich ziemlich auf den Zeiger, dass, kaum schreibt man hier etwas gleich von "Spezialisten" wie Dir angegriffen wird. Nein, es hat keiner gesehen, dass Frauke in ein Auto gezerrt wurde.
Man kann aber unterschiedlicher Meinung sein, ob Frauke tatsächlich freiwillig in den PKW ihres späteren Mörder einstieg oder nicht. Immerhin wartete Chris in der Wohung auf sie, da sie keinen Schlüssel dabei hatte. Dass sie ganz freiwillig einstieg hat eben auch keiner gesehen, nicht wahr? Immerhin zeigt der neuerliche Fall, dass es durchaus möglich ist, in der Innenstadt von Paderborn eine Frau abzugreifen und gegen ihren Willen in ein Auto zu zerren.

Ob Frauke vergewaltigt wurde oder nicht, wissen wir nicht sicher. Wenn man davon ausgeht, dass Frauke die ganze Woche lang die Klamotten vom Abend ihres Verschwindens getragen hat, kann sie trotzdem vergewaltigt worden sein. Meiner bescheidenen Erinnerung nach, war ihre Leiche bereits stark verwest, so dass es eine absolut sichere Aussage darüber, was in der Woche ihres Verschwindens mit ihr passiert ist, nicht gesichert ist.
Ein sexuelles Motiv ist bei einer jungen Frau einfach mal sehr wahrscheinlich. Dazu braucht es nicht mal eine Vergewaltigung.
Außer dass es keine Verletzungen gab bei Frauke ist ja nicht sehr viel mehr geklärt worden. Konkrete Todesursache unklar.

F.Einstoff schrieb:Wo soll also die Ähnlichkeit zum Fall Liebs sein?

Einfach mal nachdenken...

@Rotmilan
OK, also insgesamt keine wirkliche Ähnlichkeit zum Fall Liebs oder zumindest keine, die du hier klar benennen könntest. Dachte halt, ich hätte irgendwelche neuen Ermittlungsergebnisse verpasst oder auf den zahlreichen Seiten des Threads überlesen. Das du eine einfache Nachfrage als Angriff wertest kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Die Tat ist schon eine weile her und deswegen bin ich stark davon überzeugt,dass sich am Fall Frauke großartig nichts verändern wird.
Keiner kann beschreiben wie der Täter aussah und ich glaube nicht, dass die Polizei Fingerabdrücke gefunden haben.

@Rotmilan
Ja da muss ich dir recht geben und weiß auch, worauf du hinauswillst. Bei Frauke war es Nacht, als sie eventuell in ein Auto stieg oder gezerrt wurde. Keiner hat was bemerkt anscheinend. Entweder war die Szenerie so „normal“, dass keiner darauf achtete oder aber sie war ein Stück zu Fuß schon weg, als vielleicht jemand sie ins Auto zerrte, nicht direkt vor der Kneipe. Wie in PB oder jetzt grade aktuell in Potsdam ist es möglich, selbst am helllichten Tage eine Person zu überfallen und zu vergewaltigen, ohne dass das einer bemerkt. Ich habe selbst dort gelebt, die Gegend des ehemaligen Mauerstreifens ist ruhig, aber längst nicht unzugänglich. Da joggen und radeln schon Menschen. Trotzdem konnte der Täter unbehelligt 4 oder 5 mal zuschlagen. Im Fall Frauke bin ich sicher, dass sie den jenigen kannte und dass das „Mama, Mama „ beim Telefonat bedeutsam ist. Sie wollte damit was sagen .

also ich bin da bei @Rotmilan ...danke für den link!

ich habe mich erschrocken beim lesen und habe auch sofort an Frauke Liebs gedacht...obwohl ich ja immer davon ausgehe, dass im Fall Frauke eine Täterin am Werk war, aber was weiss ich schon...

erschreckend ist es so oder so, was Frauen widerfahren kann, einfach so...schrecklich!

Ich frage mich immer wieder in diesem Fall, was eine müde, junge Frau um diese Uhrzeit davon abhalten könnte, den Weg nach Hause fortzusetzen. Vor allem, wenn man zunächst von Freiwilligkeit ausgehen würde. War es ein zufälliges Treffen mit einem (alten/neuen) Bekannten, der anbot sie nach Hause zu bringen? Zu Fuß, oder per Auto. Wenn per Auto, muss es einen Spontanentschluss gegeben haben noch irgendwo hin zu fahren. Ok, sie konnte jetzt nicht sofort mit dem Handy Bescheid geben, der Akku war ja leer. Aber warum kommt dann erst nach knapp 2 Stunden eine scheinbar entspannte SMS von ihr, sie käme später? Da wäre der Akku doch längst aufgeladen, oder ausgetauscht gewesen sollte man meinen. Außerdem finde ich 0:49 Uhr schon sehr spät, wenn man am nächsten Tag zur Schule muss. Da sollte es einen triftigen Grund gegeben haben, weshalb man ein späteres Heim kommen ankündigt. Aber welchen? Ein Wiedersehen feiern, eine längst fällige Aussprache abhalten, ein einseitiges Liebesgeständnis wortreich und taktvoll zurückweisen, oder sich zu irgend etwas "verführen" lassen? Was konnte die Müdigkeit vertreiben? Man weiß es nicht.

Oder war die erste SMS (Nieheim) doch schon ein Fake und jemand nutzte Fraukes Handy, um von Anfang an den Standort zu verschleiern und Verwirrung zu stiften? Dann wäre die Freiwilligkeit spätestens um 0:49 Uhr nicht mehr gegeben gewesen, wenn es sie denn je gab.

Aber wenn zunächst doch alles auf freiwilliger Basis ablief, dann könnte sie auch irgendwo hin eingeladen worden sein (Wohnung?). Zu einem der o.g. Anlässe. Warum sollte man sich sonst die Nacht um die Ohren schlagen? Anscheinend war der Ort dabei so beschaffen, dass ein späteres Verlassen nicht möglich war.
Wie dem auch sei, die Person müsste ihr wichtig gewesen sein, denke ich. Wenn das so stimmte, wäre meine Vermutung, dass diese wohl (wie schon so oft) im näheren Bekanntenkreis, oder ihrem Schul- und Arbeitsumfeld zu finden sein könnte. Und das heißt nicht unbedingt, dass diese Person jedem bekannt gewesen sein muss. Vielleicht gas es da Heimlichkeiten, von denen keiner sonst wusste?

Ich möchte bei der Gelegenheit meinem Vorredner voll zustimmen, dass es durchaus eine Frau gewesen sein könnte...
Bevor es wieder Proteste wegen der späteren Verbringung gibt (Frau wäre zu schwach). Man denke dabei an den Rautek-Griff, der einen relativ unkomplizierten Transport bewusstloser (oder toter) Personen über kurze Distanzen ermöglicht. Und das es während der Ablage bestimmt eine erhöhte Adrenalinausschüttung gab. Durchaus möglich, dass auch eine gewisse Übung vorhanden war.
Aber alles nur Spekulation, bei einem von Beginn an unfreiwilligen Verschwinden gäbe es ganz andere Szenarien.

Es ist sowieso Schwachsinn dass man denkt, Frauen wären soooo schwach und zu so etwas nicht in der Lage.
Das sind sie durchaus, insbesondere in Situationen wo Adrenalin mit im Spiel ist.

Und nur weil es eine Frau gewesen sein könnte, bedeutet dies ja nicht, sie muss unbedingt zierlich gewesen sein.
Noch dazu war Frauke Schlank.