Wo ist Katrin Konert?

Eine Frage in die Runde:

Wäre es nicht auch möglich, einen Ort zu wählen, der bereits von der Polizei gründlich abgesucht wurde und eine Leiche dort dann dauerhaft zu verbringen?

2cent schrieb:Zu den durchsuchten Plätzen habe ich da noch Folgendes gefunden:

Wir haben alle Heuschober, Scheunen, Schrebergärten und den Wildbewuchs durch", sagt der Polizeisprecher.

Quelle: Hamburger Abendblatt - Wo ist Katrin Konert? vom 21.03.2001

Als Ortsansässiger würde man doch mitbekommen wo gesucht wurde. Ist doch eher unwahrscheinlich daß ein Ort mehrfach akribisch durchsucht wird.

Ich würde auch gerne die von @HaRuKa Beitrag von HaRuKa (Seite 621) nochmals angesprochene Methodik „Keatley’s Winthropping“ aufgreifen.

Soweit ich den im Beitrag genannten Artikel „Finding the here in where: Keatley’s Winthropping in missing persons and no-body homicide cases“ von David A. Keatley verstehe, geht es dabei nicht um eine konkrete Sammlung von Orten oder „Profiling“.

Sondern vielmehr um die Identifizierung von „Entscheidungsräumen“ eines möglichen Täters um dadurch denkbare Ort einzuschränken oder zu gewichten. Zentral scheint mir auch, bestehende Denkmuster aufzubrechen - nicht davon auszugehen, ein unentdecktes Versteck wäre gleichbedeutend mit Planung, Kontrolle oder dem „perfekten Ablageort“.

Auch wird darauf eingegangen, dass die Winthropping Methode weiter als klassisches (geographisches) Profiling geht, da zusätzlich zum bekannten Verhaltensmuster (der Einteilung der „persönlichen Welt“ in sog. Aktivitätsräume und üblicherweise sich wiederholender Wege zwischen selbigen) auch die grundsätzliche Bedeutung von Orten, gewählten Strecken zwischen diesen und die Wahrscheinlichkeit der Auswahl dieser Orte als Versteck ergänzt wird.

Ich entnehme dem Artikel - wie ich in verstehe - drei Kernpunkte der Methodik

•„Theory of Mind“ – als Perspektive des Täters
•„Affordances“ – wahrgenommene Handlungsmöglichkeiten im Umfeld
•„Progress to a Stage of Satisficing“ – Täterwähl eines Ortes, der unter den Beschränkungen von Zeit, Energie und Rationalität die ausreichend beste Option darstellt

und leite daraus ab, dass

•Täterentscheidungen „befriedigend“ und nicht „optimal“ sein müssen; ich verstehe dies iSv der Ort ist „gut genug, aber nicht perfekt“

•ein Täter innerhalb jener räumlichen Struktur handelt, die ihm durch Erfahrung, Gewohnheit und Vertrautheit zugänglich ist, handelt – iSv „mentaler Landkarte“

•der Ablageort eine prozessuale Entscheidung ist und nicht das konkrete Ziel – ich verstehe das iSv „Ablageort ist eine Problemlösung“

zusätzlich (das wird in diesem Artikel von Keatley dazu empfohlen)
•dass in Gesprächen mit dem Täter dessen Wortwahl, örtliche Bezüge oder auch Verneinungen zentral sein können (linguistische Analyse) – iSv „mentaler Wegbegehung“ -> welcher Weg führt zum Versteck, welcher Ort wird benannt oder eben gerade nicht benannt

Zur Frage

HaRuKa schrieb:Wie kann man ein solche Theorie nun in die Praxis übersetzen?

Ich denke, man kann im Rahmen dieses Forums - aufgrund ausschließlich öffentlicher zur Verfügung stehenden Details – diese hier nicht „anwenden“. Im Sinne einer Eingrenzung oder Priorisierung von Suchgebieten.

Aber doch in gewissen Maße „simulieren“. Ich denke da an ein Erkennen von eigenen Denkfehlern oder impliziten, pauschalen Annahmen aufgrund der eigenen, sehr persönlichen Denkmuster.

Ein Beispiel für mich ist der letzte Beitrag von @kweezel (Wäre es nicht auch möglich, einen Ort zu wählen, der bereits von der Polizei gründlich abgesucht wurde?) - das eröffnet einen anderen Blickwinkel ohne neue Fakten zu kennen oder zu behaupten.

Gerade darin sehe ich persönlich den Mehrwert solcher Diskussionen: weniger im Finden von tatsächlicher Lösungen, sondern im Öffnen neuer Denkwege.
Beispielhaft wurden so unterschiedliche Aspekte eingebracht etwa u.a von @Grillage die Frage „Ablage am selben Abend vs. Zwischenlagerung“, auch Alter, Zugang zu Räumlichkeiten, auch die „Logistik“; von @kweezel zB die Bedeutung der Ortskenntnis und „alltäglicher Unauffälligkeit“, die dann von @Mantua aufgegriffen wurde; sowie @MajorQuimby der hinsichtlich einer möglichen „Überinterpretation“ und vorschnellen Annahmen mahnte.

Auch wenn ich ganz klar nicht davon ausgehe, dass hier Ermittler mitlesen oder konkrete Erkenntnisse ableiten könnten.

Eine Befragung dahingehend von beliebigen Personen oder ein „Nachspielen“ wäre an sich zur Ideengewinnung interessant – aber kein „Winthropping“ wie ich das nun interpretiere.

Die Idee, KI einzusetzen (zB Wahrscheinlichkeitsrechnungen) würde mMn aber jedenfalls im Anschluss Sinn ergeben, wenn man eine konkrete Täterhypothese hat.

Mich selbst beschäftigt dabei noch immer – wie schon in meinem ersten Beitrag – vor allem die Frage nach dem Tätertyp: insbesondere dahingehend, ob ein Täter erinnern oder vergessen will. Ich halte es für relevant im Hinblick darauf, ob ein Ablageort aktiv, also bewusst, gewählt wird oder eher als „praktisch/passend“ erscheint, also eine schnelle, spontane Art („Problemlösung“).

Daran schließt sich für mich auch die Überlegung an, ob ein Täter, der einen dauerhaft kontrollierbaren „privaten Raum“ wählt, über Jahre hinweg psychisch unauffällig bleiben könnte – oder ob der innere Druck nicht irgendwann so groß würde, dass es zu Fehlern, Mitteilungen ggü anderen oder sogar zu einem Geständnis kommt.

Dabei für mich auch die Nuance von „privat“, denke ich doch, wichtig: also ob es sich um einen tatsächlich privaten Raum handelt (etwa das bewohntes Haus oder das zugehöriges Grundstück) oder um einen nur „gefühlt privaten“ Ort (wie die Felsspalte im Fall Sonja E). In ersteren Fällen stellt sich mir da noch mehr die Frage, wie das Aufrechterhalten von alltäglicher Normalität gelingt – eine Art „soziale Tarnung“, gewissermaßen.

Abschließend noch, ich empfinde - nicht nur - das Aufgreifen dieser Methodik und eure zahlreichen, verschiedenartigen Beiträge als einen wirklich guten Impuls zur Ideengenerierung und vor allem als Perspektivenöffner.

Mich persönlich hat das (unverkennbar für jene, die es bisher geschafft haben zu lesen:) ) dazu angeregt, mich näher mit diesem Ansatz auseinanderzusetzen – weit mehr, als es dem Podcast gelang. Tatsächlich führte ein gelesener Beitrag, jeder Verweis auf einen Artikel, schnell zum nächsten, und man könnte sich problemlos stundenlang damit beschäftigen.

Ich finde diese Art des gemeinsamen Weiter- und Querdenkens sehr bereichernd und bin gespannt, welche weiteren Perspektiven(-wechsel) sich aus euren Überlegungen noch ergeben.

Ich beziehe mich auf mehrere Beiträge aus der Diskussion, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Danke wirklich an alle, die hier so ernsthaft (selbstverständlich nicht nur zum Winthropping) mitschreiben!

"Winthropping - Beiträge"
Beitrag von HaRuKa (Seite 617);
Beitrag von 2cent (Seite 617);
Beitrag von kweezel (Seite 617);
Beitrag von Grillage (Seite 618);
Beitrag von HaRuKa (Seite 618);
Beitrag von Grillage (Seite 619);
Beitrag von MajorQuimby (Seite 620);

Weiterführende Links zum „Winthropping“ bei Interesse:
https://research-portal.uws.ac.uk/en/publications/the-psycho-criminology-of-burial-sites-developing-the-winthroppin/
https://research-portal.uws.ac.uk/en/publications/winthropping-as-an-investigative-tool-in-clandestine-grave-discov/

@2cent
Ich finde das auch interessant, eben auch, weil es etwas Neues ist. Soviel ich verstanden habe, hat man die Gegend bisher eher so „auf Zuruf“ abgesucht. Das heißt, jemand hat eine Vermutung gemeldet und man hat die Gegend dann abgesucht.
Vielleicht ist das aber nur mein Eindruck, aufgrund mangelnder Information.

Ich kenne die Gegend nun gar nicht, aber so wie ich das verstanden habe, gibt es große Wald- und Moorgebiete. Trotzdem werden die Möglichkeiten nicht unendlich sein, wenn man davon ausgeht, dass ein lokaler Täter sie lokal verbracht hat.
Er muss mit dem Auto hingekommen sein, in einem bestimmten Zeitfenster. Wenn man die Verdächtigen durchspielt, könnte man da sicher auf ein paar Ergebnisse kommen. Die Frage ist , ob man es denen zutraut, dass sie tatsächlich später nochmal zurückgekommen sind und die Leiche in ein besseres Versteck gebracht haben.

2cent schrieb:Dein Hinweis ist allerdings völlig berechtigt: Es handelt sich hier nicht um eine Begegnung „von Frau zu Frau“, sondern um einen deutlich älteren Mann, der eine junge Frau anspricht. Das verändert die Situation doch erheblich.

Gerade dieser Umstand könnte für Katrin ein Ablehnungsgrund gewesen sein („Bei dem steige ich lieber nicht ein“). Umgekehrt könnte aber auch die bestehende Bekanntschaft – nach dem Motto „man kennt sich ja, sicher ist sicher“ – genau der Grund gewesen sein, warum sie sich doch auf eine Mitfahrt eingelassen hätte.

genau das habe ich auch gedacht. Eine - natürlich rein angenommene - Möglichkeit wäre gewesen, dass Katrin ein Angebot zur Mitfahrt von Ralf abgelehnt hätte, weil er eben ein Bekannter (ihres Vaters) war. Der hätte vermutlich auf der Rückfahrt gefragt, woher sie käme usw., und sie hätte ihn anlügen müssen. Möglich auch, dass er ihren Freund kannte, passt ja altersmäßig eventuell. Vielleicht hat sie tatsächlich zunächst abgelehnt, vielleicht sich aber auch doch von ihm überreden lassen?

Was den Zeugenaufruf und den anonymen Hinweisgeber angeht, könnte Ralf doch auch gesehen worden sein und dann - vielleicht zufällig, viel später - auf diese Begegnung mit Katrin angesprochen worden sein? Und dann hat er vielleicht gesagt "ja, mit der habe ich da ja auch noch gesprochen an dem Abend!". Möglich auch, dass der Hinweisgeber auch noch Hundehalter gesehen hat, die dort spazieren waren. Denn durch die Befragung der Anwohner ist man doch auf Ralf gekommen, wenn ich das richtig verstanden habe. Da liegt es vielleicht nahe, dass er gesehen wurde?

Ich bin gespannt, wie es bei LiD weitergeht, denn offenbar werden ja weitere Episoden folgen und das Ende der Reihe ist noch längst nicht erreicht.

Wäre es nicht naheliegender, eine Leiche in die Elbe zu werfen, wenn die in der Nähe ist, statt sich die Mühe zu machen, im Winter eine Grube im Wald oder in den Dünen oder wo auch immer auszuheben?

Wenn man in der Landwirtschaft arbeitet oder sich dort auskennt, hätte man natürlich auch noch andere Möglichkeiten. Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen.

Wenn ich die Pegelstände vom 1.1. bis 2.1.2001 bei Chatgpt eingebe bekomme ich zumindest folgende Antwort:

Bezogen auf 2. Januar 2001 und die Elbe:

Abfluss der Elbe: Anfang Januar 2001 lag kein ausgeprägtes Niedrigwasser vor. Es herrschten winterliche Normal- bis leicht erhöhte Abflüsse. Damit war die Grundströmung flussabwärts klar vorhanden.

Tideeinfluss (ab Hamburg/Zollenspieker):
Dort gab es den typischen Tidenwechsel:

bei Ebbe: deutlich seewärts gerichtete Strömung, teils kräftig

bei Flut: zeitweise stromauf gerichtete Strömung
→ über den gesamten Tidenzyklus netto aber Transport Richtung Nordsee

Oberhalb der Tideelbe (z. B. Hitzacker):

keine Umkehrströmung

gleichmäßige, stetige Fließgeschwindigkeit

nicht träge oder „stehend“, sondern ganz normales Winterabfluss-Niveau

Einordnung

❌ kein Niedrigwasser

❌ keine außergewöhnliche Stau- oder Schwachströmung

✅ normale bis gute Transportbedingungen für Treibgut

✅ ausreichend Energie, um schwimmende Objekte weiter stromab zu bewegen

Für deine ursprüngliche Fragestellung (Sack / Treibgut)

Unter den Bedingungen Anfang Januar 2001 wäre kein „Steckenbleiben wegen fehlender Strömung“ zu erwarten.
Wenn etwas nicht weiterkommt, dann eher wegen:

Uferkontakt / Buhnen

Sandbänken

Verfangen in Vegetation
nicht, weil die Strömung zu schwach war.

Quelle: chatgpt

inkaspesbach schrieb:Wäre es nicht naheliegender, eine Leiche in die Elbe zu werfen, wenn die in der Nähe ist, statt sich die Mühe zu machen, im Winter eine Grube im Wald oder in den Dünen oder wo auch immer auszuheben?

Also die Elbe ist doch schon etwas weiter weg, auch aus der rein subjektiven Sicht eines Anwohners. Das erscheint mir insgesamt wenig plausibel. Die Jeetzel, welche in die Elbe mündet, ist zwar näher dran, aber dann müsste man auch schon mindestens 20 Kilometer mit der Leiche zurückgelegt haben; entweder Richtung Salzwedel oder Richtung Lüchow bzw. Dannenberg...
Es wird im Allgemeinen ja davon ausgegangen, dass es sich um eine nicht geplante Tat handelte. Dementsprechend hatte der Täter wahrscheinlich Panik und/oder Zeitdruck, den Körper möglichst schnell (erstmal) loszuwerden. Das schließt die Elbe als "Entsorgungsort" mMn aus. Selbst eine vorübergehende Ablage des Körpers in Tatnähe und anschließendem Weitertransport Richtung Elbe oder Jeetzel - bspw. am nächsten Tag - erachte ich als sehr riskant für den Täter. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das der Täter dies ernsthaft in Erwägung gezogen oder tatsächlich durchgeführt hat.
Unklar, ob die EB mal in diese Richtung gedacht/ermittelt haben. Ich vermute jedoch eher nicht und es wird auch nichts davon irgendwo erwähnt (Podcasts, Dokus etc.).

inkaspesbach schrieb:Wäre es nicht naheliegender, eine Leiche in die Elbe zu werfen

Hm, unmöglich ist natürlich nichts, aber bedenkt man die Fließrichtung der Elbe in Richtung Nordsee und nimmt einen möglichen Einbringungsort der Leiche zB auf Höhe Hitzacker an, erscheint es mir doch unwahrscheinlich, dass ein Körper über Jahre unentdeckt geblieben wäre.

Spätestens im Bereich der Staustufe Geesthacht hätte die Wahrscheinlichkeit doch deutlich zugenommen, dass es zu einem Auffinden gekommen wäre.

Ich denke da auch an den Fall der verschwundenen Familie Schulze aus Drage, bei dem die Leiche des Vaters trotz „umfangreicher Beschwerungsmaßnahmen“ recht zeitnah gefunden wurde.

Herbstkind schrieb:Für mich sieht das so aus als wäre ihm die Beziehung doch unangenehm gewesen.

Das ihm das "unangenehm" war, glaube ich ganz bestimmt. Zunächst sind am Abend von Katrins Verschwinden ja noch ihre Mutter, eine Schwester und Thilo bei ihm aufgeschlagen, nachdem die Schwestern angesichts der Tatsache, dass man sich zuhause zunehmend Sorgen um Katrin machte, damit rausgerückt waren, dass sie seit Monaten eine heimliche Beziehung zu einem 30jährigen, geschiedenen Mann hat. Ich kann mir das kaum anders vorstellen, als dass die Mutter ihm gegenüber da sehr vorwurfsvoll aufgetreten ist. Ich wäre es sicher, wenn es um meinen Tochter ginge, um die ich mir gerade große Sorgen mache und so etwas erfahren muss. Und egal, wie "reif" Katrin wirkte oder sich gab (oder gerne gewesen wäre), aus Sicht der Eltern war sie ihr 15jähriges, gerade pubertierendes Kind, von dem sie erfahren müssen, dass es seit Monaten einen 30jährigen geheimen Liebhaber hat. Also ich hätte von diesem Mann sicher keine guten Absichten angenommen und wäre dem sehr deutlich auf die Pelle gerückt.
So wie Katrins Vater in der Doku rüberkam, kann ich mir nicht vorstellen, dass der das in den nächsten Tagen auf sich beruhen hat lassen. Ich meine nicht, dass er gegenüber Joachim Gewalt angewendet hat, das sicher nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er ihm gegenüber auf eine sehr klare Ansage verzichtet hat.

Keine Ahnung wer aus seinem direkten Umfeld davon wusste. Stefanie mag das "Geheimnis" ja cool gefunden haben, zumindest kommt es so in ihren Aussagen im NDR-Podcast rüber. Aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass er da nich doch einiges an Kritik und Unverständnis gespiegelt bekommen hat. Vor allem auch nach Katrins Verschwinden dürften ihn doch einige gefragt, haben, warum er sich auch auf sowas "einlassen" musste...

Und ich denke, dass auch die Polizei ihn recht schnell sehr deutlich auf dem Kieker hatte. Selbst wenn es nicht strafbar ist, als 30jähriger eine intime Beziehung mit einer15jährigen zu führen und das von Katrins Seite auch eindeutig freiwillig, einvernehmlich und gewollt war, so ist doch eindeutig klar, dass zwischen den beiden ein deutliches Gefälle an Lebenserfahrung, Kompetenzen, finanziellen Mitteln und damit Macht bestand, selbst wenn er das nie ausgenutzt haben mag. Das ist dann doch ein Konstellation, die Fragen aufwirft, wenn diese 15jährige plötzlich verschwindet, nachdem sie bei ihm heimlich zu Besuch war.

Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass er sich nicht weiter exponieren wollte, spätestens als er den Status des Beschuldigten hatte und so wie ich verstanden habe war das ja schon recht kurz nach Katrins Verschwinden.
Und wenn ich die Schilderungen der Ex-Freundin vom Christian im NDR-PC anhöre, wie sehr die Polizei ihm auf die Pelle gerückt ist und man annimmt, dass sie Joachim ähnlich intensiv in die Zange genommen haben, dann könnte ich auch nachvollziehen, dass er in den Jahren nach Katrins Verschwinden kein Bedürfnis hatte, sich dazu irgendwie zu äußern, weder Journalisten gegenüber noch irgendwelchen Anwohnern in Bergen. Das heißt aber nicht automatisch, dass ihm Katrins Verschwinden völlig gleichgültig ist, es kann ihn immer noch belasten, leid tun, nicht in Ruhe lasten. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, dass er in seiner Situation nicht mehr drüber reden will.

inkaspesbach schrieb:...oder in den Dünen....

Damit sich dieser falsche Ausdruck hier nicht festsetzt, es gibt keine Dünen im Wendland und Drawehn, es ist alles mit Wald bewachsen, Acker oder Wiese.
Geologische Feinheiten interessieren in diesem Fall nicht.

2cent schrieb:Daran schließt sich für mich auch die Überlegung an, ob ein Täter, der einen dauerhaft kontrollierbaren „privaten Raum“ wählt,

Das fand ich eine interessante Überlegung aus dem Interview mit Dokumentarfilmer Michael Heuer im LiD-Podcast. Eine weitere Überlegung ist mir durch den in Österreich sehr bekannten Vermissten- (und jetzt Mord-)fall Jennifer Scharinger gekommen. Hier hat der mutmaßliche Täter die Leiche erst in einem Grüngürtel deponiert und dann (das ist mein Punkt) in ein militärisches Sperrgebiet verbracht. Neben privaten Grundstücken ist das eine weitere Möglichkeit, einen Ort mit wenig "Publikumsverkehr" zu wählen. Dort wurde Jennis Leiche jahrelang nicht entdeckt, obwohl der Täter sie nicht einmal vergraben hatte.

Falls es derartige Sperrgebiete auch in der Region von KK gibt, hoffe ich, dass die Polizei das bei der Suche mitberücksichtigt hat.

Grillage schrieb:Selbst wenn es nicht strafbar ist, als 30jähriger eine intime Beziehung mit einer15jährigen zu führen und das von Katrins Seite auch eindeutig freiwillig, einvernehmlich und gewollt war, so ist doch eindeutig klar, dass zwischen den beiden ein deutliches Gefälle an Lebenserfahrung, Kompetenzen, finanziellen Mitteln und damit Macht bestand, selbst wenn er das nie ausgenutzt haben mag

Nur, um das klipp und klar darzustellen:

§ 182 StGB – Sexueller Missbrauch von Jugendlichen (Deutschland) regelt den Schutz von 14- und 15-Jährigen vor sexueller Ausnutzung durch Erwachsene.

Kernaussagen verständlich erklärt

1. Wen schützt der Paragraph?
Jugendliche im Alter von 14 oder 15 Jahren.

2. Wann macht sich ein Erwachsener strafbar?
Ein Erwachsener (in der Praxis meist deutlich älter, z. B. 30 Jahre) macht sich strafbar, wenn er:
• sexuelle Handlungen vornimmt oder an sich vornehmen lässt, und
• dabei die fehlende Fähigkeit des Jugendlichen zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt
(z. B. durch Reife-, Macht-, Autoritäts- oder Abhängigkeitsgefälle).

Quelle: ChatGPT

curious13 schrieb:Nur, um das klipp und klar darzustellen:

Da dein entsprechender Prompt nicht angegeben ist – bitte um Formulierung was genau Du klarstellen möchtest - mir ist nicht klar, inwiefern Du die Aussage von @Grillage präzisieren, ergänzen oder korrigieren möchtest.

Die genannte Quelle ist im Übrigen keine belastbare Quelle (siehe auch Krimiregeln „Verwendung von KI und Chatbots“).

Eine Quelle zum genannten § 182 dStGB wäre zB https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__182.html.

Akte-X schrieb:Das fand ich eine interessante Überlegung aus dem Interview mit Dokumentarfilmer Michael Heuer im LiD-Podcast.

– welche Stelle meinst Du denn da?

Zum Fall Jenni Scharinger und den Überlegungen zum Truppenübungsplatz - Beitrag von Grillage (Seite 619)

Ob Truppenübungsplätze durch die Suchmaßnahmen abgedeckt waren oder überhaupt genannt wurden, erinnere ich aus den Berichten nicht. Ob eine solche Suche überhaupt möglich wäre ohne konkrete Hinweise erscheint mir auch fraglich.

Das riesige Gelände des Truppenübungsplatzes Bergen/Loheide (übrigens auch EU-Vogelschutzgebiet) oder Klitz liegen ja auch nicht gerade in der Nähe.

Der TÜPL Lübtheen würde zumindest von der angenommenen Fahrtrichtung eher passen. Erscheint mir allerdings im Rahmen einer spontanen, am selben Abend durchgeführten, Ablage nicht so wahrscheinlich. Eine spätere „Umlagerung“ wie im Fall Jenni S. wäre aber durchaus denkbar.

curious13 schrieb:Nur, um das klipp und klar darzustellen:

Was Dir der Chat-Bot da ausgeworfen hat, ist leider Quatsch.
Das Gesetz zieht eine klare Grenze zwischen Kindern (unter 14 Jahren, § 176 StGB ff.) und Jugendlichen (ab dem 14. Lebensjahr, § 182 StGB).
Während ein sexueller Kontakt zu Kindern immer strafbar ist, weil man davon ausgeht, dass sie noch gar nicht in der Lage sind, dazu einzuwilligen, hängt die Strafbarkeit eines Sexualkontaktes zu einem/einer Jugendlichen von verschiedenen Vorraussetzungen ab: nur wenn der ewachsene Part eine Zwangsalage des Jugendlichen (unter 18 Jahren) ausnutzt (§ 182 (1)) oder der Kontakt gegen Entgelt geschieht (§ 182 (2)) ist das nicht strafbar.

Der 3. Absatz lautet dann:

(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__182.html

Hier hängt es also ab, ob der jugendliche Person zwischen 14 und 16 Jahren in der Lage ist, über ihre Sexualität selbst zu bestimmen und das hängt vom indivduellen Reifegrad dieses Jugendlichen ab. Es kann gegeben sein oder eben nicht. Bei Katrin kann man wohl erst mal annehmen, dass dies gegeben war.
Diese Konstellation ist darüber hinaus ein Antragsdelikt. Das heißt, es wird nur dann juristisch verfolgt (d.h. ermittelt und ggfls. bestraft), wenn jemand es zur Anzeige bringt. Erlangt die Polizei oder die StA einfach nur so Kenntnis davon und besteht kein öffentliches Strafverfolgungsinteresse, passiert nichts.
Hätten Katrin oder die Eltern also eine Anzeige gegen Joachim wegen eines sexuellen Kontaktes zu Katrin gestellt, wäre zunächst geprüft worden, ob Katrin schon in der Lage war, über die eigene Sexualität zu entscheiden. Ich würde mal annehmen, dass das gegeben war, so wie sie von ihrem Entwicklungsstand beschrieben wurde.

2cent schrieb:Da dein entsprechender Prompt nicht angegeben ist – bitte um Formulierung was genau Du klarstellen möchtest - mir ist nicht klar, inwiefern Du die Aussage von @Grillage präzisieren, ergänzen oder korrigieren möchtest.

Sicherlich nicht die Strafbarkeit, da ich aus keiner der charakterlichen und personengebundenen Darstellung von Katrin eine mangelnde Fähigkeit der sexuellen Selbstbestimmung erkennbar ist. Die angeführten Beispiele (Reife, Macht, Autorität und Abhängigkeit) müssen dann schon in der Rechtssprechung angesehen werden. Mit Reife ist hauptsächlich die geistige Reife (z. B. ein Behinderungsgrad), mit Macht (z. B. Gefügigkeit in einer religiösen Abhängigkeit), Autorität (hauptsächlich die Entscheidungsgewalt wie weit der sexuelle Kontakt ausgeführt wird) und Abhängigkeit (typische Beispiele Lehrer - Schüler oder Erzieher - Betreuter) gemeint.

Wenn sich eine Beziehung, wie bei Katrin, im privaten Bereich, innerhalb des allgemeinen Umganges im Freundeskreis, auch wenn dieser, wie bei Joachim deutlich älter als sie selbst ist, ergibt, dann greift der § 182 StGB mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, auch wenn das natürlich bei einer entsprechenden Anzeige erst begutachtet werden müsste.

2cent schrieb:Ich finde diese Art des gemeinsamen Weiter- und Querdenkens sehr bereichernd und bin gespannt, welche weiteren Perspektiven(-wechsel) sich aus euren Überlegungen noch ergeben.

Da kann ich für mich nur absolut zustimmen. Die Diskussion hier im Thread ist außergewöhnlich angenehm. Eigentlich macht es ja gar keinen Sinn, über ungeklärte Kriminalfälle zu diskutieren, denn wir als unbeteiligte Öffentlichkeit, die noch dazu teilweise hunderte Kilometer vom Ereignisort entfernt leben, haben natürlich immer nur sehr begrenzte Teilinformationen. Man wird durch bloßes Diskutieren als ganz sicher nicht "die Lösung" oder "die Erklärung" finden.
Aber ich finde es sehr interessant, welche Aspekte ander User hier einbringen, auf die ich selber nie gekommen wäre, die ich aber oft gut begründet und völlig nachvollziehbar und dann oft sogar naheliegend sind und ich selber wäre trotzdem nicht drauf gekommen. Man hört einen PC, eine Doku und denkt, man habe ja gehört und verstanden was da gesagt wurde. Und dann muss man feststellen, dass jemand anderes das völlig anders versteht und interpretiert und merkt, wie eingeschränkt das eigene Sichtbild doch ist.
Das ist in dieser Diskussion wirklich sehr sehr bereichernd!

FritzPhantom schrieb:Ich kenne die Gegend nun gar nicht, aber so wie ich das verstanden habe, gibt es große Wald- und Moorgebiete. Trotzdem werden die Möglichkeiten nicht unendlich sein, wenn man davon ausgeht, dass ein lokaler Täter sie lokal verbracht hat.
Er muss mit dem Auto hingekommen sein, in einem bestimmten Zeitfenster. Wenn man die Verdächtigen durchspielt, könnte man da sicher auf ein paar Ergebnisse kommen. Die Frage ist , ob man es denen zutraut, dass sie tatsächlich später nochmal zurückgekommen sind und die Leiche in ein besseres Versteck gebracht haben.

Ich fürchte doch, dass die Möglichkeiten gg. unendlich gehen...
Man darf halt nicht vergessen, dass die Fläche eines Kreises mit dem Quadrat des Radius zunimmt. Während in Kreis mit 2 km Radius hat eine Fläche von ca. 12,5 qkm hat, hat einer mit 5 km Radius schon fast 80 qkm Fläche.
5 oder 10 km Strecke legt man mit einem Auto auf der Landstraße innerhalb von Minuten zurück (zugegeben bei Blitzeis sicher langsamer), dementsprechend groß ist die Fläche, auf der Katrin versteckt sein könnte, selbst wenn man davon ausgeht, dass der Täter sich nur wenig Zeit genommen hat. Man darf nicht vergessen, dass sich innerhalb eines solchen Kreises nicht nur flache, offene Landschaft, also Felder, Wiesen und Wald befinden, sondern auch zahlreiche Ortschaften mit Bebauung. Das flächendeckend abzusuchen ist unmöglich.
Sollte die Leiche vergraben sein (wozu ich nicht sicher bin, einfach wegen der Witterung (gefrorener Boden) und weil das sowohl zeitlich als auch kräftemäßig deutlich anstrengender ist, als man allgemein annimmt, v.a. wenn man nicht das optimale Werkzeug zur Verfügung hat), dann kommt hinzu, dass man das schon nach einiger Zeit nach dem Vergraben mit bloßem Auge nicht mehr erkennen kann. Wenn irgendwo frisch gegraben wurde, mag das ja noch sichtbar sein. Aber wenn der Täter es z.B. mit altem Laub auf Waldboden gut tarnt, kann ich mir vorstellen, dass es schon nach ein paar Tagen spätestens ein paar Wochen im Vorbeigehen nicht mehr wirklich erkennbar ist.
Insofern ist man wohl drauf angewiesen, auf konkrete Hinweise zu warten, um eine kleine Fläche gezielt absuchen zu können.

Tita1992 schrieb:Denn durch die Befragung der Anwohner ist man doch auf Ralf gekommen, wenn ich das richtig verstanden habe. Da liegt es vielleicht nahe, dass er gesehen wurde?

Nein, auf Ralf kam die Polizei über einen anonymen Hinweis, der über das BKMS-System einging.

Grillage schrieb:oder 10 km Strecke legt man mit einem Auto auf der Landstraße innerhalb von Minuten zurück (zugegeben bei Blitzeis sicher langsamer), dementsprechend groß ist die Fläche

Das stimmt schon, aber ich gehe davon aus, dass er sie nicht weit getragen hat. Es war eiskalt, dunkel, der Boden war gefroren und er war in Panik. Er wird in irgendeine Waldzufahrt reingefahren sein und sie unter dem Gebüsch versteckt haben.
Ich glaube nicht, dass das Versteck gut durchdacht war.

Entweder er hat einfach Glück gehabt und es wurde eben genau an dieser Stelle nicht gesucht. Und das ist leicht möglich, denn auch Waldzufahrten wird es viele geben. Aber dennoch ist es meiner Meinung nicht so, dass man den ganzen Wald durchsuchen müsste, sondern nur in Straßennähe.

Oder aber, und das ist halt die Frage, war er abgebrüht genug, zurückzukehren und ein besseres Versteck zu suchen? Die jungen Burschen, glaube ich eher nicht.

FritzPhantom schrieb:Die jungen Burschen, glaube ich eher nicht.

Ich glaube nach wie vor der Täter ist in den Akten zu finden, ich denke auch es war keiner der jüngeren und vor allem Frage ich mich ob alle der älteren dort aufgewachsen sind bzw. Zugezogen sind. Aufgrund dessen könnte man zumindest mal überlegen wer die "sichersten" Plätze zur verbringung kennen könnte.

MajorQuimby schrieb:

inkaspesbach schrieb:...oder in den Dünen....

Damit sich dieser falsche Ausdruck hier nicht festsetzt, es gibt keine Dünen im Wendland und Drawehn, es ist alles mit Wald bewachsen, Acker oder Wiese.
Geologische Feinheiten interessieren in diesem Fall nicht.

Kommst Du denn aus der Gegend? Es gibt nämlich im Kreis Lüchow die Stixer Wanderdüne, die teilweise von lichtem Kiefernwald bewachsen ist, aber teilweise reicht der Sand auch „bis in die Kronen der Kieferbäume“. Zufällig war ich in den letzten Jahren in einer ähnlichen Binnendüne wandern, und es gab dort einige Familien, die ihre Kinder dort mit Sandspielzeug haben spielen lassen - weil Sand in reichen Mengen vorhanden war, es war teilweise wie an der polnischen Ostsee.
Quelle: https://wendland-elbe.de/de/wanderduenen-weg/

Gerade so ein lichter Wald bietet einerseits Sichtschutz, zumindest bei nächtlicher Verbringung einer Leiche, als auch, durch den lockeren Untergrund selbst bei Frost, überhaupt die Möglichkeit, ein Loch zur Endverbringung zu graben.
Dieses Foto vom Nienhofer Forst bei Küsten (der ebenfalls sandigen Untergrund besitzt), stammt aus einer PDF zum Naturschutz und Waldpflege in Niedersachsen.
Original anzeigen (3,1 MB)
Quelle: https://www.nlwkn.niedersachsen.de/download/184687/Naturschutz_und_Landschaftspflege_in_Niedersachsen_50_1_Die_FFH-Lebensraumtypen_Niedersachsens_Auspraegung_Erhaltungsziele_und_Massnahmen_Teil_1_Wald-Lebensraumtypen.pdf

Konnte den Beitrag trotz laufender Bearbeitungszeit nicht mehr ändern, muss natürlich heißen „Stixer Wanderdüne im Lkr Lüneburg, gerade jenseits der Elbe vom Lkr Lüchow aus gesehen.“