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Keine afrikanische Erfindungen - warum?

255 Beiträge, Schlüsselwörter: Kultur, Afrika, Zivilisation, Erfindungen

Keine afrikanische Erfindungen - warum?

01.02.2019 um 23:19
Warum sollen europäische, asiatische, amerikanische Erfindungen überhaupt immer so toll sein?

Die Atombombe? Plastikmüll, der die Weltmeere verschmutzt? Insektizide, die zum Artensterben beitragen? Genmanipulationen?

Na?


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Keine afrikanische Erfindungen - warum?

02.02.2019 um 07:54
@Andante: Im Nachhinein muss wohl bei etlichen Errungenschaften dringend mal ein bisschen retuschiert und hinterhergefegt werden. Diese Einsicht und deren Umsetzung gehört auch wieder zum Fortschritt. Und diesen muss man sich leisten können und wollen, weil er erst einmal unbequem ist.
Threadkiller2 schrieb:Der wichtigste Punkt in der entwicklung der Menschheit sind Piramiden, Kathedralen, Kirchen, Synagogen, Wolkenkratzer, natürlich der Turm Babel sollte auch nicht vergessen werden
Es ging zuletzt um den Stellenwert von Bauwerken, speziell den Pyramiden.

Die haben sich aber als Wohn- und Nutzbauten auch nicht so richtig durchsetzen können. Mal eine Frage an die Architekten hier: Sind die Pyramiden überhaupt eine architektonische Glanzleistung? Die Formidee ist doch relativ einfach: unten breit, oben spitz, kippt nicht so schnell um. Besonders sinnvolle Bauwerke waren sie auch nicht. Nur überdimensioniert. Sind also die sicherlich grandiose Logistik und die Schufterei bei der Erbauung die Leistung, waren solche Werke an der Weiterentwicklung der Menschheit beteiligt und was ist überhaupt die Triebfeder architektonischer Innovationen?


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02.02.2019 um 09:38
@perttivalkonen
Und Simbabwe?
Wikipedia: Groß-Simbabwe


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Keine afrikanische Erfindungen - warum?

02.02.2019 um 10:12
parabol schrieb:Ausserdem ist das die heutige Sicht, eine Gesellschaft vor allem nach der technologischen Entwicklungsfähigkeit zu beurteilen.
Frühere Gesellschaften litten noch nicht so unter dem Innovationszwang, selbst die alten Römer und Griechen glänzten eher in Kunst und Philosophie als in technologischer Forschung.
Und? Es geht um verschiedene Faktoren die eine Zivilisation beeinflussen.
parabol schrieb:In Subsahara-Afrika war man mit der Eisenverarbeitung mindestens genauso schnell wie in Europa und (im Gegensatz zu Mitteleuropa) war die Eisenverabeitung/erzeugung vermutlich eine eigene Erfindung.
Ja und? Es ar doch klar keinen Homogenen Blick auf Afrika zu haben. Ob eigene Erfindung wäre dann mal zu konkretieisieren. Bantu ist immerhin ein Sammelbegriff.
Zyklotrop schrieb:In Afrika gabs, und gibts noch immer, Pyramiden.
Und Tempel hatte es da an jeder Ecke
Seps13 schrieb:Die haben sich aber als Wohn- und Nutzbauten auch nicht so richtig durchsetzen können. Mal eine Frage an die Architekten hier: Sind die Pyramiden überhaupt eine architektonische Glanzleistung? Die Formidee ist doch relativ einfach: unten breit, oben spitz, kippt nicht so schnell um.
Glanzleistung? ES hängt immer von Zeitpunkt der Errichtung ab und der Mittel.

HEute ist so eine Pyramdie natürlich nix was einen Großrechner erfordert...


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Keine afrikanische Erfindungen - warum?

02.02.2019 um 11:31
Seps13 schrieb:Es ging zuletzt um den Stellenwert von Bauwerken, speziell den Pyramiden.
Seps13 schrieb:Sind die Pyramiden überhaupt eine architektonische Glanzleistung?
Die Subsahara-Afrikaner haben eigenständig die Eisenerzeugung erfunden, das ist technologisch und in militärischer Hinsicht viel wichtiger als Pyramiden.
Die Ägypter wurden im 7. Jhrh. v. Chr. von Assyrern besiegt, die Waffen aus Eisen hatten.
Wikipedia: Eisenzeit
Die Azteken konnten von den Spaniern in nur 2 Jahren besiegt werden, weil diese im Vergleich zu den Europäern geradezu lächerliche Waffen hatten. Die Schwerter der Azteken verbogen sich, als sie auf die Rüstungen der Spanier trafen.


Die Subsahara-Afrikaner konnten bereits 10000 v.Chr. Tonwaren brennen, also eher als der
Nahe Osten und etwa zeitgleich mit den frühesten Tonwaren in Ostasien.
https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-1-4020-4425-0_8911


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02.02.2019 um 11:58
AlteTante schrieb:Und Simbabwe?
Na da kannste aber einen drauf lassen, daß ich sofort an Groß-Simbabwe dachte. Aber ich schrieb ja auch extra ausdrücklich, daß ich
perttivalkonen schrieb:an so Sachen wie
Lalibela dachte, also an mehr als nur Lalibela. Bei "Wolkenkratzer" mußte ich an die bis ein halbes Jahrtausend alten Hochhäuser aus Lehm denken; aber dann fiel mir ein, daß Schibam ja im Südjemen liegt. Immerhin aber hat der Südwesten der Arabischen Halbinsel jahrtausendelange engste kulturelle Verflechtungen mit dem direkt gegenüberliegenden Schwarzafrika (Stichwort Saba), daß es auch hier wieder zu nem "Bimbo ehrenhalber" reicht.

2205171833 7ac8260335 b.jpg.CROP.article

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Wieso ausgerechnet Du mich jetzt fragst, wieso ich Groß-Simbabwe nicht erwähnt habe, is mir allerdings echt ein Rätsel. Schließlich hattest Du es ja schon erwähnt gehabt, ne gute Stunde vor meinem ergänzenden Verweis auf Lalibela.


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02.02.2019 um 12:19
Fedaykin schrieb:Glanzleistung? ES hängt immer von Zeitpunkt der Errichtung ab und der Mittel.

HEute ist so eine Pyramdie natürlich nix was einen Großrechner erfordert...
Nee, ne architektonische Glanzleistung waren Pyramiden nie. Hier mal eine, die höher ist als die höchste ägyptische heute: 153 Meter.

1200px-Spitzkegelhalde Volkstedt

Die wurde von Menschen geschaffen. Aber ohne einen Imhotep, ohne einen Zuse, ohne geordnete Steinlagenstapelei. Das ist kein "laßt uns mal was tolles bau'n", das ist ein "wohin mit dem Schei*".

Die Pyramiden Ägyptens waren in Detailfragen durchaus architektonisch beachtlich (Stichwort Entlastungskammern). Nicht aber als gesamtes Bauwerk. Da allerdings waren sie ne Fleißaufgabe. Ne sehr enorme Fleißaufgabe, ne immense Herausforderung, ein unzweifelhaftes Weltwunder. Aber nicht im architektonischen Sinne; da war es schlicht stumpfes Stapeln. Ne architektonische Frage war es nur in Sachen wie Berücksichtigung des Untergrundes...


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02.02.2019 um 12:45
perttivalkonen schrieb:Aber nicht im architektonischen Sinne; da war es schlicht stumpfes Stapeln. Ne architektonische Frage war es nur in Sachen wie Berücksichtigung des Untergrundes...
Das ist dann doch etwas zu sehr vereinfacht. Es hat z.B. eine Weile gedauert, den idealen Böschungswinkel herauszufinden, es gab da ziemliche Katastrophen, ich sag nur Knickpyramide. Und auch der Innenaufbau so eines Steinhaufens besteht ja nicht nur aus dem senkrechten Aufstapeln waagerechter Schichten, denn der Kern ist immer leicht nach innen geneigt. Also ganz soo simpel und nur Fleiss ist es nun doch nicht.


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02.02.2019 um 13:30
@Trimalchio

Hier merke ich mal wieder, wie FrankD doch fehlt. Ich hätt ihn einfach geättet, und er hätt Dir was dazu geschrieben. So muß ich halt in Franks Beiträgen was passendes raussuchen:

Diskussion: Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Beitrag von FrankD) 12.08.2010
Ich weiß, ich kenne die anderen Behauptungen, Knickpyramide und flacher bauen wegen zu Steil und so - stimmen aber nicht.
Diskussion: Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Beitrag von FrankD) 12.08.2010
Nichts ist dran an der Aussage. Die These, dass die Knickpyramide oben flacher ist, weil die schon von mir erwähnte Pyramide von Meidum zusammengestürzt sei, wurde in den 1970ern vom Physiker Kurt Mendelssohn aufgestellt und hat sich in der Populärwissenschaft schnell verbreitet - Hoimar von Dithfurth machte sie in "Querschnitte" in D populär.

Dummerweise war die These bereits veraltet und widerlegt als sie publiziert wurde. Im Totentempel bzw. Stelenheiligtum an der Ostseite dieser zusammengekrachten Pyramide, der vor der Ausgrabung in den 1890ern mitten im Trümmerschutt lag, fand man Inschriften aus dem Neuen Reich, die die Prächtigkeit dieser Pyramide hervorheben - zu dem Zeitpunkt, über 1000 Jahre nach ihrer Erbauung, muss sie also noch gestanden haben.

Das war zu Mendelssohns Zeiten lange bekannt, daher haben die Ägyptologen damals auch nur verzweifelt den Kopf geschüttelt.

Und jetzt hoffen wir mal, dass nicht gle8ich wieder Hesemann wie ein Springteufel ankommt, weil ich mal wieder einen jüdischen Gelehrten niedermache :D

Ach so: Zum Knick, da gibts mehrere Vermutungen. Einmal, dass das Ding wirklich so geplant war. Als Doppelpyramide, sie hat immerhin auch zwei Gangsysteme, und wird in einem Dokument mit einer doppelten Pyramide determiniert (normalerweise steht hinter dem Namen einer Pyramidenanlage nur eine Pyramide als Determinativ).
Und die andere These betrifft eventuell wegsackende Fundamente, und man wollte das Gesamtgewicht reduzieren.
Diskussion: Das Cheops-Projekt (Beitrag von FrankD) 16.09.2014
Die zweite "Baukatastrophe", die Knickpyramide, ist die am besten erhaltene Pyramide überhaupt, und Maragioglio & Rinaldi hben schon in den 1960ern festgestellt, dass die Setzungen und Risse die man heute beobachtet, erst lange nach Fertigstellung und Versiegelung des Bauwerks stattfanden. Hat sich ebenfalls nicht in der popwiss-Literatur verbreitet...
As you can see: Der Knick der Knickpyramide muß überhaupt nicht architektonisch motiviert sein. Wenn er es aber ist, dann wegen Problemen mit dem Untergrund (wie ich schrieb), nicht wegen der Statik des Böschungswinkels an sich.


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02.02.2019 um 13:34
parabol schrieb:Die Subsahara-Afrikaner haben eigenständig die Eisenerzeugung erfunden, das ist technologisch und in militärischer Hinsicht viel wichtiger als Pyramiden.
Die Ägypter wurden im 7. Jhrh. v. Chr. von Assyrern besiegt, die Waffen aus Eisen hatten.
Die Ayrer sind jetzt nicht Subsahara.
parabol schrieb:Die Azteken konnten von den Spaniern in nur 2 Jahren besiegt werden, weil diese im Vergleich zu den Europäern geradezu lächerliche Waffen hatten. Die Schwerter der Azteken verbogen sich, als sie auf die Rüstungen der Spanier trafen.
Eben, das war ein ASpekt. Der wurde auch von Jared Diamont aufgegriffen.
perttivalkonen schrieb:Nee, ne architektonische Glanzleistung waren Pyramiden nie. Hier mal eine, die höher ist als die höchste ägyptische heute: 153 Meter.
Ja gut, eher eine Logistische Glanzleistung


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02.02.2019 um 13:38
perttivalkonen schrieb:Schließlich hattest Du es ja schon erwähnt gehabt
Ich weiß. Ich dachte nur, es wäre übersehen worden.


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02.02.2019 um 13:41
@AlteTante
Keine Sorge, von den richtigen Usern hier wurde das ganz sicher übersehen...


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02.02.2019 um 18:49
@perttivalkonen
Das ist interessant! Ach ja, der gute viel zu früh gestorbene Hoimar, RIP, Held meiner Jugend. Es klang so plausibel. Und immerhin ist die Katastrophe ja dann später eingetreten, was zumindest dafür spricht, dass da mehr zu beachten ist, als ein planer Untergrund.

Mein hoimarischer Kenntnisstand besagt: Die innere Konstruktion der Pyramiden ist komplizierter als die Hülle, nicht nur Stein auf Stein Häuschen wird bald fertig sein...


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Keine afrikanische Erfindungen - warum?

02.02.2019 um 20:56
Trimalchio schrieb:Und immerhin ist die Katastrophe ja dann später eingetreten, was zumindest dafür spricht, dass da mehr zu beachten ist, als ein planer Untergrund.
Wikipedia: Meidum-Pyramide#Theorien_zum_Zustand_der_Pyramide
Daher wird heute allgemein von einem schrittweisen Abrutschen der Verkleidung, vermutlich während des Steinraubs, ausgegangen.
Bis zur 18. Dynastie war der Pyramidenkomplex noch intakt. Aus der 22. Dynastie stammen Gräber, die sich bereits in högergelegenem Erdmaterial befinden, sodaß die Zerstörung der Pyramide und damit das Anlagern von Material um die Pyramide herum irgendwo dazwischen eingesetzt haben muß.
Der systematische Steinraub begann daher vermutlich, wie bei vielen anderen Pyramiden auch, zur Zeit Ramses II.
Der Zustand der Meidum-Pyramide geht also nicht auf irgendwelche baulichen Probleme zurück, sondern auf Steinraub.

Und auch bei der Knickpyramide gab es keine "Katastrophe", sondern Ausbesserungen. Und der Grund?

Wikipedia: Knickpyramide#Bauprobleme
Die Pyramide wurde auf einem weichen Tonschieferuntergrund errichtet, nicht wie die meisten anderen auf einem festen Felsuntergrund. Dies geschah vermutlich, um die Arbeiten an der Substruktur zu erleichtern, da der Tonschiefer einfacher auszuhauen war. Allerdings bot der Untergrund nur ungenügenden Halt für die Steinmassen der Pyramide, und es kam zu Absenkungen, die sich durch Risse im Mauerwerk der Pyramide und im Speziellen der Gänge und Kammern zeigten. Kombiniert mit den Problemen, die das nach innen geneigte Mauerwerk verursachte, führte dies offenbar dazu, dass Zweifel an der Stabilität und damit an der Eignung des Bauwerks als Grabmal aufkamen. Es wurde zunächst versucht, Risse in den Wänden der Gänge mit Gipsmörtel zu kaschieren, später wurden Holzbalken als Stützen in den Kammern angebracht.
Null Katastrophe, null mehr zu beachten.

Und daß nur das "plan" des Untergrundes zu berücksichtigen wäre, davon war auch nirgends die Rede. Ich sprach generell von der "Berücksichtigung des Untergrundes" sowie von "Problemen mit dem Untergrund", und Frank nannte das Problem "eventuell wegsackende Fundamente".


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03.02.2019 um 12:39
Fedaykin schrieb:Jared Diamont
Jared Diamont hat einige vernünftige Thesen aufgestellt
AlteTante schrieb am 30.01.2019:Nun ja: Die Wüste (im Norden und im Süden) bringt das Problem, dass es kaum regnet. Im tropischen Regenwald dagegen wuchert es zwar, aber das hält sich alles durch Symbiose. Der Boden dort ist kaum fruchtbar. In der Savanne wütet die Tsetsefliege, nicht nur unter Menschen, sondern auch unter dem Vieh.
Die Landwirtschaft hat da schon ihre Schwierigkeiten.
Ausserdem sind große afrikanischen Flüsse, der Kongo und der Niger, nur schwer schiffbar, da voller Stromschnellen und Sandbänke.
An der afrikanischen Küste gibts auch wenig natürliche Häfen, was ungünstig für die Herausbildung einer eigenständigen Schiffahrt war.

Ein informatives Buch über Afrika ist "Afrika - von der Vorgeschichte bis zur Gegenwart" von Pierre Bertaux


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